następny »

[mrs]

Przepraszam, ale pozwolę sobie jeszcze raz się nie zgodzić! (oczywiście nie chodzi mi o ortografię naszego kolegi:-))
W mojej opinii tematu nie było, gdyż w poprzednim wątku nie pokazano żadnych źródeł fachowej wiedzy, oprócz własnych przekonań kilkunastu koleżanek i kolegów, którzy przy okazji się wzajemnie poobrażali:-)

Tutaj chodziło mi o to, że istnieją na świecie organizacje i instytucje, które prowadzę nad tym zagadnieniem naukowe badania i publikują ich rezultaty. Taką instytucją jest AVMA, która zaktualizowala swój raport w 2007 roku. Raport omawia wszystkie znane metody eutanazji rybek akwariowych (wszystkich innych gatunków zwierząt także), klasyfikuje je i ocenia ich przydatność jako humanitarnych metod eutanazji.
Niestety nie doszukałem się dotychczas żadnej tego rodzaju polskiej publikacji na ten temat, więc podałem, to co znalazłem. Raport jest oczywiście po angielsku na stronie AVMA.

Jak już pisałem, zasadniczo wszystkie proponowane w poprzednim wątku metody AVMA zdecydowanie odrzuca, chyba że zostanie wstępnie zastosowane fachowe znieczulenie.
Niestety dla nas, rekomendowane metody są trudno dostępne i dlatego zdecydowałem się wybrać olejek goździkowy, który nie jest rekomendowany, ale dlatego, że nie wykonano jeszcze na nim odpowiednich badań. jednocześnie wielu amerykańskich uczestników forum miało dobre doświadczenia z tą metodą.
Mam nadzieję, że wystarczająco uzasadniłem otwarcie tego wątku i że nie jest on porównywalny do poprzedniego.

Pozdrawiam i życzę nam wszystkim, żebyśmy nie musieli stawać przed takimi decyzjami.

Proponuje zastanowić się nad sobą i swoim podejściem do akwarystyki.
Mozliwe są burzliwe refleksje dzięki którym Twoje ryby nie będą chorować i problem eutanazji przestanie istnieć.

Zarzucasz kolego innym brak fachowości w przedmiotowym wątku podczas gdy sam takową się nie popisujesz.
Podajesz jako sposób na "humanitarne" zabicie ryby użycie jakiegoś tam olejku, przecząc jednocześnie swoim słowom dodając, że nie było prowadzonych żadnych badań pod tym kątem. Skąd wiec wiesz jaka jest odpowiednia dawka pozwalająca najpierw na zaśnięcie ryby a następnie jej śmierć? Skąd wiesz, że ryba po prostu sie nie dusi? Bo tak napisali Twoi Jankescy koledzy?

[emperor]

Proponuje zastanowić się nad sobą i swoim podejściem do akwarystyki.
Mozliwe są burzliwe refleksje dzięki którym Twoje ryby nie będą chorować i problem eutanazji przestanie istnieć.

Zarzucasz kolego innym brak fachowości w przedmiotowym wątku podczas gdy sam takową się nie popisujesz.
Podajesz jako sposób na "humanitarne" zabicie ryby użycie jakiegoś tam olejku, przecząc jednocześnie swoim słowom dodając, że nie było prowadzonych żadnych badań pod tym kątem. Skąd wiec wiesz jaka jest odpowiednia dawka pozwalająca najpierw na zaśnięcie ryby a następnie jej śmierć? Skąd wiesz, że ryba po prostu sie nie dusi? Bo tak napisali Twoi Jankescy koledzy?

Amen.
Śledzę wątek i śmiech mnie ogarnia.
Autor wątku cytuje puste, bezmyślne przedruki z internetu.

[g_stanislaw]

Żeby zakończyć niepotrzebną i nic nie wnoszącą dyskusję, proponuję, aby osoby, które chcą skrócić cierpienia chorym rybom, zanosiły je do weterynarza w celu ich uśpienia.
A ci mniej wrażliwi, niech w dalszym ciągu dodają kolorów miejskiej kanalizie.
Można też zasilić kota, jeśli ktoś posiada.

[maksionek]

Koledzy mrs i emperor,

Chyba trzy razy już powtarzam to samo, jeśli Panowie nie potrafią zrozumieć o co mi chodzi, to rzeczywiście poddaję się:-)

1. Proszę mi tylko na koniec zacytować, gdzie powiedziałem o sobie , ze jestem fachowcem, bo ja mogę zacytować gdzie powiedziałem, że własnie nie jestem (i to nie  raz)
2. Proszę zacytować jakie to "bezmyślne przedruki" cytowałem w moich wpisach?

AVMA, o której piszę, to American Veterinary Medical Association, zrzesza kilkanaście tysięcy weterynarzy i prowadzi własne badania naukowe - dlatego odsyłam chętnych do tych zasobów wiedzy i tylko te "cytowałem".
Napisałem wyraźnie, dlaczego wybrałem olejek goździkowy (nie "jakiś tam") spośród metod wspomnianych przez AVMa, która tej metody nie odrzuca, chociaż jej tez nie rekomenduje, bo nie wykonała wystarczającej ilości badań. Jest to mój wybór oparty o te przesłanki.

Myślałem, że pomogę w ten sposób niektórym z kolegów, którym zależy na humanitarnym postępowaniu w trudnych sytuacjach.
I nie pomyliłem się, gdyż w prywatnych wiadomościach przekazywałem już opis metody zainteresowanym.

Dziękuję i zgadzam się z przedmówcą, że chyba reszty Panów nie ma sensu przekonywać. Jeśli ktoś np. twierdzi, że można zwierzę "przerżnąć na pól" i jest to świetna i bezbolesna metoda, to już nic nie dodam...,
Nie mam zamiaru się także obrażać na Panów za, niestety, kłamliwe zarzuty (patrz wyżej), bo nie warto.
Czy nie można prowadzić dyskusji merytorycznie, bez osobistych wycieczek? Czy to naprawdę już calkiem niemozliwe?

Pozdrawiam wszystkich jednakowo

Dla zainteresowanych:
raport o eutanazji zwierząt dla Komisji Europejskiej po polsku

http://kbn.icm.edu.pl/etyka/kke/raport_w6.doc

[mrs]

Koledzy mrs i emperor,

Chyba trzy razy już powtarzam to samo, jeśli Panowie nie potrafią zrozumieć o co mi chodzi, to rzeczywiście poddaję się:-)

1. Proszę mi tylko na koniec zacytować, gdzie powiedziałem o sobie , ze jestem fachowcem, bo ja mogę zacytować gdzie powiedziałem, że własnie nie jestem (i to nie  raz)
2. Proszę zacytować jakie to "bezmyślne przedruki" cytowałem w moich wpisach?

AVMA, o której piszę, to American Veterinary Medical Association, zrzesza kilkanaście tysięcy weterynarzy i prowadzi własne badania naukowe - dlatego odsyłam chętnych do tych zasobów wiedzy i tylko te "cytowałem".
Napisałem wyraźnie, dlaczego wybrałem olejek goździkowy (nie "jakiś tam") spośród metod wspomnianych przez AVMa, która tej metody nie odrzuca, chociaż jej tez nie rekomenduje, bo nie wykonała wystarczającej ilości badań. Jest to mój wybór oparty o te przesłanki.

Do tego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem...

[maksionek]

Koledzy mrs i emperor,

Chyba trzy razy już powtarzam to samo, jeśli Panowie nie potrafią zrozumieć o co mi chodzi, to rzeczywiście poddaję się:-)

1. Proszę mi tylko na koniec zacytować, gdzie powiedziałem o sobie , ze jestem fachowcem, bo ja mogę zacytować gdzie powiedziałem, że własnie nie jestem (i to nie  raz)
2. Proszę zacytować jakie to "bezmyślne przedruki" cytowałem w moich wpisach?

AVMA, o której piszę, to American Veterinary Medical Association, zrzesza kilkanaście tysięcy weterynarzy i prowadzi własne badania naukowe - dlatego odsyłam chętnych do tych zasobów wiedzy i tylko te "cytowałem".
Napisałem wyraźnie, dlaczego wybrałem olejek goździkowy (nie "jakiś tam") spośród metod wspomnianych przez AVMa, która tej metody nie odrzuca, chociaż jej tez nie rekomenduje, bo nie wykonała wystarczającej ilości badań. Jest to mój wybór oparty o te przesłanki.

Do tego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem...

A może by się Szanowny Pan "odczepił" ode mnie? To forum jest o akwarystyce, nie o mnie;-) Bardzo proszę...

[ducze]

Niestety dla nas, rekomendowane metody są trudno dostępne i dlatego zdecydowałem się wybrać olejek goździkowy, który nie jest rekomendowany, ale dlatego, że nie wykonano jeszcze na nim odpowiednich badań. jednocześnie wielu amerykańskich uczestników forum miało dobre doświadczenia z tą metodą.

Myślę, że po takim stwierdzeniu nikt poważny nie powinien Ciebie traktować poważnie. Wyczytałeś sobie, że ten olejek to super humanitarne rozwiązanie, wmieszałeś do tego AVMA, które nic o tym olejku nie pisze (bo przy braku badań co mają napisać?) i zgrywasz wielkiego mentora.

Ostatnie zdanie z cytatu powyżej jednak udało Ci się najbardziej na sobie próbowali, że tacy pewni? bo jakoś wierzyć mi się nie chce, że jakiś akwarysta podłączył rybę do aparatury i badał jak olejek goździkowy działa. Bo widzisz, obserwacja ryby wiele Ci w takiej ocenie nie pomoże, ryba w zamrażarce też "zasypia" bez zbędnych ruchów i nerwowości. Ale co mniej więcej czuje to sobie sam przeczytaj. Więc mogłeś śmiało zaproponować ten olejek w wątku o uśmiercaniu ryb, jako jedną z metod polecaną przez kilka nic nie znaczących osób w USA.

[maksionek]

Niestety dla nas, rekomendowane metody są trudno dostępne i dlatego zdecydowałem się wybrać olejek goździkowy, który nie jest rekomendowany, ale dlatego, że nie wykonano jeszcze na nim odpowiednich badań. jednocześnie wielu amerykańskich uczestników forum miało dobre doświadczenia z tą metodą.

Myślę, że po takim stwierdzeniu nikt poważny nie powinien Ciebie traktować poważnie. Wyczytałeś sobie, że ten olejek to super humanitarne rozwiązanie, wmieszałeś do tego AVMA, które nic o tym olejku nie pisze (bo przy braku badań co mają napisać?) i zgrywasz wielkiego mentora.

Ostatnie zdanie z cytatu powyżej jednak udało Ci się najbardziej na sobie próbowali, że tacy pewni? bo jakoś wierzyć mi się nie chce, że jakiś akwarysta podłączył rybę do aparatury i badał jak olejek goździkowy działa. Bo widzisz, obserwacja ryby wiele Ci w takiej ocenie nie pomoże, ryba w zamrażarce też "zasypia" bez zbędnych ruchów i nerwowości. Ale co mniej więcej czuje to sobie sam przeczytaj. Więc mogłeś śmiało zaproponować ten olejek w wątku o uśmiercaniu ryb, jako jedną z metod polecaną przez kilka nic nie znaczących osób w USA.

Zgadzam się, bo nie mam lepszych argumentów na użycie olejku g. niż to co znalazłem na forach.

Dlatego wcale nikomu nie wmawiam tej metody, to nieporozumienie, chociaż sam ją wybrałem na własny użytek. Jakoś mam większe zaufanie do rezultatów dyskusji ludzi, którzy potrafią przy tym uniknąć wzajemnego obrażania. Zaciekawiła mnie obecność metody z olejkiem na prawie wszystkich forach anglojęzycznych, gdy jednocześnie nie znalazłem żadnych wpisów w Polsce.

Głównym celem tego wątku było przekazanie opinii AVMA na temat metod proponowanych w poprzednim wątku, z których wszystkie były ZDECYDOWANIE ODRZUCONE jako niehumanitarne. Podałem wczoraj też link do raportu dla Komisji UE, którego wnioski i rekomendacje są bardzo podobne.

Wole więc stosować metodę, która przynajmniej nie jest odrzucona. Mam nadzieję, że to zakończy dyskusję na mój temat. Prosił bym naprawdę o merytoryczne wpisy na temat podany w tytule wątku, jeśli ktoś ma coś konkretnego do przekazania.

Pozdrawiam

"ducze" napisal: wmieszałeś do tego AVMA, które nic o tym olejku nie pisze (bo przy braku badań co mają napisać?)



na to muszę odpowiedzieć merytorycznie:
to nieprawda, że AVMA o tym nie pisze; otóż w raportach naukowych, a raczej w ich wnioskach, używa się precyzyjnych stwierdzeń: AVMA albo rekomenduje, albo odrzuca, albo pisze o braku przeprowadzonych badań

w tym kontekście podtrzymuję, że:
1. AVMA odrzuciła metody proponowane na tym forum w poprzednim watku (oprócz stosowania weterynaryjnych preparatów anestezjologicznych) jako powodujące stres i ból u rybek
2. AVMA rekomenduje różne metody humanitarnej eutanazji (o których napisałem, że są niestety trudno dla nas dostępne)
3. AVMA wymienia w swoim raporcie olejek goździkowy, nie odrzuca tej metody, chociaż jednocześnie nie daje jej rekomendacji z powodu braku wystarczających dla niej danych

Podkreślam, jeszcze raz: wybrałem metodę z olejkiem opierając się na w/w przesłankach DLA SIEBIE i tak to ująłem w tym wątku.

Pozdrawiam

[ducze]

3. AVMA wymienia w swoim raporcie olejek goździkowy, nie odrzuca tej metody, chociaż jednocześnie nie daje jej rekomendacji z powodu braku wystarczających dla niej danych

Może źle to ująłem. Skoro nie daje rekomendacji, ani nie odrzuca z powodu braku odpowiednich badań, to tak jakby o niej nie wspominała. Bo rozumiem, że te metody, które zostały odrzucone, to tylko i wyłącznie na podstawie badań? Więc skoro badań nad olejkiem nie było, to brak odrzucenia tej metody nijak nie może wskazywać na nawet namiastkę pozytywnej oceny czy rekomendacji. Ale nie ma już co tego ciągnąć

[maksionek]

3. AVMA wymienia w swoim raporcie olejek goździkowy, nie odrzuca tej metody, chociaż jednocześnie nie daje jej rekomendacji z powodu braku wystarczających dla niej danych

Może źle to ująłem. Skoro nie daje rekomendacji, ani nie odrzuca z powodu braku odpowiednich badań, to tak jakby o niej nie wspominała. Bo rozumiem, że te metody, które zostały odrzucone, to tylko i wyłącznie na podstawie badań? Więc skoro badań nad olejkiem nie było, to brak odrzucenia tej metody nijak nie może wskazywać na nawet namiastkę pozytywnej oceny czy rekomendacji. Ale nie ma już co tego ciągnąć

dokładnie tak

[rafalkudlaty]

a ja proponuje zaczac ludzi traktowac po ludzku, a dopiero pozniej zajac sie rybkami... rozumiem, ze zwierze czuje, dlatego jezeli musze je usmiercic robie to bez zbytecznego okrucienstwa, w szybki, zdecydowany sposob, przez co (moim skromnym zdaniem) realizuje swoje czlowieczenstwo. ale kur... nie popadajmy w skrajnosci. stres u rybki??, ludzie prosze bo mnie pusty smiech ogarnia...
maksionek duzy plus za kulturalne prowadzenie dyskusji, tresc merytoryczna pomijam, bo dla mnie ten temat ma blad metodologiczny juz w samym temacie...

[maksionek]

a ja proponuje zaczac ludzi traktowac po ludzku, a dopiero pozniej zajac sie rybkami... rozumiem, ze zwierze czuje, dlatego jezeli musze je usmiercic robie to bez zbytecznego okrucienstwa, w szybki, zdecydowany sposob, przez co (moim skromnym zdaniem) realizuje swoje czlowieczenstwo. ale kur... nie popadajmy w skrajnosci. stres u rybki??, ludzie prosze bo mnie pusty smiech ogarnia...
maksionek duzy plus za kulturalne prowadzenie dyskusji, tresc merytoryczna pomijam, bo dla mnie ten temat ma blad metodologiczny juz w samym temacie...

Dziękuję
Nie zgadzam się z Tobą merytorycznie, ale oczywiście szanuję Twoje prawo do własnej opinii.

[mrs]

dlatego jezeli musze je usmiercic robie to bez zbytecznego okrucienstwa, w szybki, zdecydowany sposob, przez co (moim skromnym zdaniem) realizuje swoje czlowieczenstwo. ale kur... nie popadajmy w skrajnosci. stres u rybki??

Zastanawiające jest Wasze doświadczenie w uśmiercaniu ryb.
Dlaczego akurat Wy macie doświadczenie w zabijaniu chorych ryb a inni takowego nie mają?

[maksionek]

dlatego jezeli musze je usmiercic robie to bez zbytecznego okrucienstwa, w szybki, zdecydowany sposob, przez co (moim skromnym zdaniem) realizuje swoje czlowieczenstwo. ale kur... nie popadajmy w skrajnosci. stres u rybki??

Zastanawiające jest Wasze doświadczenie w uśmiercaniu ryb.
Dlaczego akurat Wy macie doświadczenie w zabijaniu chorych ryb a inni takowego nie mają?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, proponuję więc żebyś się dalej zastanawiał

Pozdrawiam

P.S. sądząc z ilości odsłon i wpisów do obu wątków oraz na innych forach w Polsce i za granicą, to bardzo wielu akwarystów czuje, że ma z tym problemy i szuka rozwiązań (wystarczy wpisać po polsku i po angielsku w Googlu).
Oczywiście ludzie się różnią stopniem wrażliwości i podejściem do tematu eutanazji chorych zwierząt, ale to już inny temat, którego ten wątek w zasadzie nie obejmuje.

[mrs]

P.S. sądząc z ilości odsłon i wpisów do obu wątków oraz na innych forach w Polsce i za granicą, to bardzo wielu akwarystów czuje, że ma z tym problemy i szuka rozwiązań (wystarczy wpisać po polsku i po angielsku w Googlu).
Oczywiście ludzie się różnią stopniem wrażliwości i podejściem do tematu eutanazji chorych zwierząt, ale to już inny temat, którego ten wątek w zasadzie nie obejmuje.

To nie są akwaryści, to ludzie Twojego pokroju.
Nie obrażaj akwarystów.

Wątki tego typu świadczą przede wszystkim o niewiedzy ludzi posiadających ryby. Celowo piszę "posiadających" bo z akwarystyką nie mają oni nic wspólnego.
W zadbanych zbiornikach problem chorób praktycznie nie występuje, inaczej rzecz się ma w przerybionych bańkach, zbyt małych zbiornikach względem ryb czy nieodpowiedniej obsadzie powodującej stres i choroby niektórych, zwykle słabszych ryb.
Problem chorób ryb akwariowych to głównie wina ludzi którzy chcą być akwarystami a swoje akwarium traktują jak zabawkę. Choroby ryb to nie jedno z wielu zagadnień akwarystycznych nad którymi należy się pochylać i zastanawiać, to problem który ludzie sprowadzają sami na siebie poprzez swoją ignorancję  i niewiedze natomiast ogrom postów o sposobie ich zabijania to przykra ich konsekwencja.
Niestety, akwarystyka to już nie jest i nigdy nie będzie a ludzie tacy jak Ty – zapewniam Cie – dla mnie i dla wielu akwarystów – to smutny margines który najlepiej przemilczeć i zamieść pod dywan.
Tyle z mojej strony.