następny »

[patryk79]

Nadal - nie ma mowy w tym przypadku o zmianach hormonalnych. Podmiana wody jest incydentalna i szybka - moim zdaniem bardzo pośrednio wpływa (chyba, że jest duża - tak się czasem robi albo odwrotnie nie robi się podmian i obniża poziom wody) na tarło.

1. Czym w takim razie wyjaśnisz zmianę zachowania u ryb (myślę, że możemy się tu oprzeć na przykładzie autora tematu)?
2. Jaki mechanizm biochemiczny towarzyszący zmianom temperatury jest w takim razie odpowiedzialny za zwiększoną agresję, terytorializm?
Parę lat już minęło od czasu kiedy w mękach musiałem przebrnąć przez biochemię więc jeśli się mylę to z góry dzięki za wyjaśnienia.

Poza tym jeszcze raz podkreślę - zmiana temperatury przy podmianie wody powinna być jak najmniejsza.

Co do tego to chyba nikt nie ma wątpliwości.

[bloniu]

Biochemiczny nie. Moim zdaniem czas. Podmiana jest krótka i incydentalna w stosunku do obniżania się wody przez pół roku i na pół roku.

Parę lat już minęło od czasu kiedy w mękach musiałem przebrnąć przez biochemię więc jeśli się mylę to z góry dzięki za wyjaśnienia.

LOL Moja żona jest oceanografem, ale nie potrzebuję się wspierać jej autorytetem, tak ja Ty na biochemii mogłeś spać, zdać ją na ocenę 3. Miałem też taki przedmiot biologiczne funcje mózgu na studiach, a jakoś się ekspertem nie czuję, więc daruj budowanie autorytetu w ten sposób

[patryk79]

Ależ bloniu, zupełnie niepotrzebnie odebrałeś to jako próbę budowania autorytetu (zresztą byłaby ona kiepska biorąc pod uwagę fakt iż przyznałem się do dużych braków  ) Ja po prostu jestem ciekaw jakie mechanizmy powodują te konkretne zmiany w zachowaniu ryb przy skokach temperatury. Stwierdziłeś, że nie może tu być mowy o zmianach hormonalnych więc założyłem że możesz podać mi wyjaśnienie, to wszystko. Przecież część hormonów nie wymaga długotrwałego wpływu czynników katalizujących ich wytwarzanie (choćby adrenalina). Dlatego pomyślałem, być może błędnie, że to właśnie hormony będą tu najwłaściwszym wyjaśnieniem.

[bloniu]

patryk79 to jest moje zdanie. Tylko moje. Nie ma co iść w dysksuję czy wydziela się hormon odpowiedzialny za tarło czy nie.
Moim zdaniem nie. Adrenalina - pewnie tak.
Przecież podmiany wody stresują ryby.
Jak już im przejdzie stres po podmianie -woda ma tą samą temp. co miała i taki sam poziom.
Tak wnioskuję ja
Ale ciekawa dyskusja.

[patryk79]

I mnie się podoba i za to dzięki. Masz rację, ja również nie zamierzam iść w zaparte, a że nikt się do dyskusji nie włączył to chyba na tym możemy zakończyć  Najważniejsze, że zgadzamy się wszyscy w kwestii podstawowej. Temperatura ma ogromny wpływ na zachowanie ryb (w tym także na poziom agresji) i bezwzględnie należy zapewnić optimum odpowiednie dla gatunku. Duże wahania czy przekroczenia zarówno w górę jak i w dół powodują osłabienie organizmu co z kolei niesie ze sobą ryzyko wielu chorób. To tyle z elementarza akwarysty 

[Domel442]

możecie panowie dalej dyskutować cały czas sledze to co piszecie i wyciągam  z tego wnioski 

[mrs]

mrs to nie do końca oddaje głębię tematu.
Woda w różnych (w tym przypadku dwóch) okresach roku nie zawsze ma tyle samo stopni i nie w każdym miejscu.

Bloniu, ale to już zagłębiamy się w typowy biotop z odpowiednią specyfiką prowadzenia zbiornika.
Symulowanie różnych pór roku - znasz kogoś kto tak robi?

Utrzymując stałą temperaturę jak przy porze suchej (+obfitość pokarmu jak przy porze suchej - bo przecież karmimy regularnie), również a może przede wszystkim utrzymujemy ryby w gotowości do tarła, do szybkiej przemiany materii, a co za tym idzie również do walk terytorialnych, które w naturze nie trwają cały rok.

Akapit wyżej.
Nie bez celu uważa się, że optymalną temperaturą dla ryb tropikalnych w baniakach jest ok 26-28C
W takiej temperaturze ryby są najbardziej aktywne, jak sam zauważyłeś, gotowe do tarła oraz agresywne - innymi slowy - ryby ukazują nam akwarystom szeroki wachlarz swoich zachowań.

Z następstwem pory deszczowej - siłą rzeczy robi się bardziej rześko, a obfitość pokarmu maleje.

Odwrotnie.
Z następstwem pory deszczowej obfitość pokarmu rośnie.
Stąd u bardzo wielu gatunków ryb spadek temperatury wywołuje tarło.
Temperatura nie spada jednak o kilka stopni tzn. z 28 do 20. Jest to raczej spadek o 2-3-4 stopnie gdzie dla żaglowców, o których mowa w temacie, to żadna różnica - a wiem co mówię bo niedawno miałem te ryby. Pamiętajmy, że to cały czas są tropiki i bardzo często temperatura, szczególnie przy powierzchni jest wyższa.
Patrzymy na ryby przez pryzmat zbiorników i ich zachowan w nich gdzie właśnie w wyższej temperaturze ryby są "żywe" i agresywne.
Myślę też, że przy takich rybach jak żaglowce pora deszczowa nie jest az tak ważna czyli spadek temperatury nie wywołuje u nich tarła. Jest to związane głównie z ich rozmiarem i agresywnością a także drapieżnością. Dla nich więc pokarmu jest dostatek.
Na deszcz czekają raczej mniejsze ryby które, by przetrwało ich potomstwo, potrzebują sporo pokarmu o który właśnie w porze suchej jest ciężko.

Oddając biotop w zupełności trzeba by było regulować temperaturę oraz zmieniać poziom wody, jak również siłę prądu. To duże wyzwanie dla akwarystów, ale tak wygląda taki biotop. Przecież niektóre gatunki ryb przechodzą proces dojrzewania gonad dopiero po symulacji pór roku w Amazonii - stąd bardzo trudne jest ich rozmnażanie w akwarium.

Zgadzam się w pełni.

[patryk79]

Ja tylko w kwestii formalnej. W Amazonii (w przeważającej jej części) zasadniczo nie występuje pora sucha. Nie na darmo nazywa się tamtejszy las tropikalny "lasem deszczowym". Klimat selwy charakteryzuje się porą deszczową i "mniej deszczową", ale na pewno nie ma tam pory suchej. Sam użyłem tego określenia kilka postów wcześniej ale chyba jednak powinniśmy go unikać opisując tamtejszy klimat.

[bloniu]

Racja, obfitość rośnie, ale potem spada - ryby zaczynają jak najszybciej tarło po porze suchej, żeby jak najwięcej pokarmu było dla potomstwa

Pora deszczowa trwa 6 do maks 8 miesięcy. Las deszczowy dlatego, że to i tak wystarczająco długo, żeby go za taki uznać

[deleden]

Przecież dolewasz wody (a przynajmniej powinieneś) o takiej samej lub zbliżonej temp.

Spójrz na pierwszy post. U autora tematu jest to 5 stopni (i to w górę a więc pora sucha nadchodzi w 5 minut  ) dlatego zapewne ryby reagują dużo mocniej niż powinny.

Moim zdaniem to nie ma kompletnie żadnego znaczenia w tym kontekście. Takie szybkie wachnięcie obniża jedynie odporność.

Z tym tygodniowym cyklem to oczywiście również uproszczenie z mojej strony. Chodziło mi wyłącznie o narażanie ryb na zmiany hormonalne w tak krótkim czasie w tym konkretnym przypadku. Szybki skok temperatury - sygnał do rozmnażania, potem szybki spadek, i tak co tydzień (cyklicznie) i wyłącznie z tego punktu widzenia utrzymywanie w miarę stałej temperatury jest dla ryb po prostu bezpieczniejsze. Absolutnie nie uznałem Twojej wypowiedzi za atak na kogokolwiek i moja odpowiedź nie była tym samym żadnym kontratakiem (jeśli odniosłeś takie wrażenie to wybacz).

Nadal - nie ma mowy w tym przypadku o zmianach hormonalnych. Podmiana wody jest incydentalna i szybka - moim zdaniem bardzo pośrednio wpływa (chyba, że jest duża - tak się czasem robi albo odwrotnie nie robi się podmian i obniża poziom wody) na tarło.

Poza tym jeszcze raz podkreślę - zmiana temperatury przy podmianie wody powinna być jak najmniejsza.

Dobra Panowie uczeni  Prosty lud teraz odpowie .
Błoniu obserwowałeś kiedyś kirysy po podmianie wody ,gdy temp w akwarium spadła o ok 2 stopnie ? U mnie po czymś takim mam gonitwy samców za samicami i próby tarła. Wnioskuję więc że nawet taka incydentalna zmiana temperatury jak w przypadku podmiany , ma duży wpływ na " gospodarkę hormonalną " ryb.

[mrs]

Dobra Panowie uczeni  Prosty lud teraz odpowie .
Błoniu obserwowałeś kiedyś kirysy po podmianie wody ,gdy temp w akwarium spadła o ok 2 stopnie ? U mnie po czymś takim mam gonitwy samców za samicami i próby tarła. Wnioskuję więc że nawet taka incydentalna zmiana temperatury jak w przypadku podmiany , ma duży wpływ na " gospodarkę hormonalną " ryb.

To żadna gospodarka hormonalna.
Z resztą pisałem już o tym wyżej.
Ryby przez wieki ewoluowały jeśli chodzi o rozmnażanie.
Deszcz, a co za tym idzie ochłodzenie, w naturze oznacza dostatek pokarmu a to z kolei jest motorem napędowym ryb do rozmnażania.
Jest to charakterystyczne dla mniejszych ryb.
Stąd takie zachowanie u Twoich kirysów.

[Drago]

Ja może zacznę od tego. Znowu zgadzam się z mrsem że temperatura 22 ° C dla skalarów jest zła, podobno nawet poniżej tej temperatury skalary giną , ale nie testowałem tego.
Domel
1 Jakie są wymiary akwarium ?
2 Ile jest sztuk skalarów ?
3 Ile samic ile samców ?
4 Jakie mają wymiary ?
5 Jaki jest wystrój akwarium ?
6 Po podniesieniu temperatury, opisz walki czy walczą ze sobą zawsze te same osobniki, ile osobników bierze udział w walce, czy któreś osobniki starają się oddzielić od grupy i przeganiają inne ?

[Domel442]

akwa  ma tak mnie więcej 350l 8 sztuk 4 samce 4 samice jeszcze nie dobrały się dokładnie w pary z wymiarami bd ich ciężko bo jest rożny akwa było roślinne ale bd przerabiane na bw przeważnie walczą te same osobniki 3 samce i dwie samice czasami wtrąci się 4 samiec i 3 samica ale to rzadko się dzieje

[Grundman]

Pielęgnice zachowują się inaczej w troche niższych temperaturach, faktycznie ich temperament spada. Co często wykorzystuje się choćby do tego by obniżyć ich zapędy do rozmnażania się. Ja prowadziłem wiele obserwacji na zebrach - wychowywane w wyższej temepraturze szybciej osiągają gotowość do rozmnażania, są przy tym z oczywistych względów bardziej zaczepne, ale i wydaje się że osiągają mniejsze rozmiary. W zimniejszej rosną wolniej, ale ostatecznie są większe. Żeby sprawdzić czy taka zależność występuje zawsze trzebaby jednak takie obserwacje powtarzać i potwierdzić. Myśle, że to co tyczy się zeber, sprawdza się w wypadku wielu innych pielęgnic amerykańskich.

Tropikalne ryby które w naturalnym środowisku pływają w wodzie o temperaturze 26-28*C

Nie da się tak uogólnić. Zależy jakie ryby. Tak naprawde tropikalne ryby żyją w naturze często w warunkach znacznych zmian rocznych temperatury, a nawet dobowych, znacznie większych niż to się akwarystom niekiedy wydaje. Niekiedy ten sam gatunek zamieszkuje tak rozległe tereny, że w jednym miejscu jego występowania temperatura jest zupełnie inna niż w drugim, i gatunek radzi sobie z tym świetnie. Dotyczy to takich pielęgnic jak ziemiojady, pielęgniczki (np. borelli lub agassiza), pielęgnic perłowej (której występowanie sięga Stanów Zjednoczonych), czy pielęgnicy zebry - która zamieszkuje przeróżne rodzaje wód w kilku państwach. Możliwe że dotyczy to też pielęgnic z Afryki - czerwieniak dwuplamy był rybą która zniosła u mnie przebywanie w oczku wodnym, pod koniec już w dość zimnych warunkach, bez żadnych problemów, znacznie lepiej od pielegnic amerykańskich. Podejrzewam że to odporność wyniesiona biologicznie-ewolucyjnie z naturalnych warunków, pewnie są obszary gdzie żyje w naturze w miejscach w których woda w pewnych okresach robi się zminiejsza.

Pamiętajmy że na Zachodzie Afryki są miejsca w których temperatura w porzed deszczowej spada poniżej 10 stopni, i podobnie jest pewnie z Ameryką Południową, skoro niektóre gatunki ziemiojadów pochodzących stamtąd nawet w akwarium potrzebują okresowego schłodzenia wody (w Gujanie np. wahania są między 18 a 39 stopni,  nawet w Panamie na terenach wyżynyych temperatury spadają o 10 stopni, ale nie wiem czy pielęgnice zebry też tam żyją na wyżynach). Ofc to temperatura powietrza, ale nie bez wpływu pozostaje na temperature wody. Także występują różne pory roku, z różnymi wahaniami temperatury w różnych miejscach, a to temp. podawna w książkach to jedynie temperatura optymalna, ale często jedynie na bazie ludzkiej konceptualizacji.


No i na intuicje: dużymi mozliwościami przystosowawczymi powinny się też charakteryzować pielęgnice andyjskie.

[Drago]

Domel ale mi chodziło o wymiary akwarium, i przybliżone wymiary ryb, palec wskazujący ma 7 - 8 cm przyłóż go do szyby i już mniej więcej widać wielość ryb.

Grundman podaj swoją teorię dlaczego te ryby każda z każdą się nawalają jak na ustawkach. Masz wiedzę o pielęgnicach.