następny »

[Female_Raziel]

Cóz, ja mysle ze do 15l sie nadaje sam, jedyny, ale zaden ze mnie autorytet, zeby twierdzic to prawda.

[matka siedzi z tyłu]

Wiesz, ja też się za żaden autorytet nie uważam, ale widze po swoich akwariach. Mam jedno dość małe, 22l, jest to hexa, więc ma więcej w pionie niz w poziomie, podejrzewam, że w poziomie pewnie przestrzeni do pływania jest tyle, co w 15l. Bojownikowi krzywda się tam raczej nie dzieje, wyglada zdrowo i pięknie, rośnie, jest aktywny i wspaniale wybarwiony, ale dla mnie, jako obserwatora jest to znacznie mniejsza frajda, niż obserwowanie jak bojowniki sobie pływają w innych większych, a przede wszystkim dłuższych, akwariach.

[Agnus]

matka siedzi z tyłu
I to jest chyba dobra puenta dla tej dyskusji. Można - tylko po co. Jak zauważyłaś każde większe akwarium da o wiele więcej frajdy dla obserwatora z zewnątrz.

[mania40]

To, że ryby są nieodporne na choroby i bakterie, z którymi nie mają styczności, też mi spostrzeżenie!  

Wbrew pozorom takie spostrzeżenie może mieć głębsze znaczenie. W końcu każda istota wykształca system immunologiczny właściwy dla danego gatunku. Każde akwarium ma inny "skład" drobnoustrojów i skoro ryby znoszą choćby przenoszenie ze zbiornika sklepowego do akwarium akwarysty to dlaczego padają po przeniesieniu do środowiska naturalnego. To mogłoby potwierdzać teorię, że odmiany bojownika wyhodowane w sztucznych warunkach wykształciły swoje własne cechy w obrębie rasy a nie gatunku - w tym właśnie mechanizm obronny przed wpływem określonego środowiska.

Można mówić o zmianach, jeśli się robi badania genetyczne, , a to jest duży koszt i myślę, że ekipa z IBC tego nie robiła.

A dlaczego sądzisz, że nie robiła? Przecież prowadzą wiele szeroko zakrojonych badań naukowych, utworzyli wiele programów, funduszy, stypendiów, dotacji w tym zakresie. Współpracują z uniwersytetami, których profesorowie stanowią Komitet Badań Naukowych IBC.
Sądzę też, że zamiast na genotypach bardziej należy skupić się na fenotypach bo to właśnie fenotyp jest odzwierciedleniem cech wynikających z przystosowania do danego środowiska. W końcu Eskimos, Europejczyk i Afrykanin to jeden gatunek ale każdy z nich wytworzył cechy właściwe dla danej rasy przystosowujące go do określonego środowiska np. grubość podskórnej tkanki tłuszczowej - cecha wynikająca z uwarunkowań klimatycznych.
Dlatego jestem skłonna zgodzić się z twierdzeniem, że odmianę hodowlaną należy traktować jako odmienną rasę w obrębie gatunku z wykształconymi dla tej rasy cechami środowiskowymi.

matka siedzi z tyłu
I to jest chyba dobra puenta dla tej dyskusji. Można - tylko po co. Jak zauważyłaś każde większe akwarium da o wiele więcej frajdy dla obserwatora z zewnątrz.

Czy takie stwierdzenie nie świadczy jednak o naszej ignorancji?
Czy frajda dla obserwatora to również frajda dla ryby? To tak jak wrzucenie dzieciakowi do akwarium kupy rybek byleby było "dużo i kolorowo". Dla dzieciaka frajda a dla rybek... ?
Żeby było jasne - ja nie upieram się przy trzymaniu bojownika w 1-2 galonach wody. Jestem zwolenniczką metody trzymania 1-2 rozbudowanych gatunków niż wszystkiego po trochu nawet z zachowaniem wymagań ryb i wielkości zbiornika.
Zarzuciłam ten tekst na forum, bo po jego przeczytaniu miałam mieszane uczucia. Zmiana ugruntowanych poglądów nie jest dla mnie łatwa (jak pewnie dla każdego). Paradoksalnie może się okazać, że umieszczając bojki w pięknych akwariach z roślinami wcale nie "robimy im dobrze" a rację ma pan/i w sklepie zoologicznym twierdząc, że kula jest odpowiednim miejscem dla tej ryby.
Przytoczony tekst zainspirował mnie do głębszych przemyśleń i poszukiwań dlatego byłam ciekawa opinii innych akwarystów. Chodziło mi jednak o zgłębienie sprawy a nie jej spłycenie.

[gina2006]

Wiesz mania40 patrzac na amerykanow to wiele rzeczy maja udziwnionych - zachwycaja sie np. autkami (jakis super model dobrej marki) obszyty caly futrem i z wewn. i zewn. do tego koraliki i inne gadzety, zamiast szyby okulary, a do drzwi przyczepione skrzydla ........
Wiec tak samo moga traktowac i akwaria 

[Muchomorek]

Każde akwarium ma inny "skład" drobnoustrojów i skoro ryby znoszą choćby przenoszenie ze zbiornika sklepowego do akwarium akwarysty to dlaczego padają po przeniesieniu do środowiska naturalnego. To mogłoby potwierdzać teorię, że odmiany bojownika wyhodowane w sztucznych warunkach wykształciły swoje własne cechy w obrębie rasy a nie gatunku - w tym właśnie mechanizm obronny przed wpływem określonego środowiska.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o sumach. Niby jakie cechy? To się nazywa po prostu odporność, a powstaje w wyniku obcowania z drobnoustrojami. Jeśli akwarium jest prawie sterylne, bo hodowca daje lek na "wszelki wypadek", to potem byle co załatwia taką hodowlę.
Przykład inny - kulorzęsek w środowisku naturalnym nie ma dużego wpływu na populację, dopiero po zagęszczeniu ryb są straty, a w akwarium jest plagą. Czy można powiedzieć, że ryby wytworzyły jakiś mechanizm? Nie, skoro po przeniesieniu do akwarium chorują.

Nie spłycam tego, tylko sprowadzam do prawdziwego poziomu. Żadnych autorytetów, tylko rzetelne wytłumaczenie i dowody!
Nie znam ich, ale mam duże wątpliwości w sytuacji, gdy w sponsorowanie organizacji zamieszane są firmy produkujące pokarmy, leki, akwaria itp.

[lifia]

Wiem! Drobnoustroje sie zmieszcza! 

 Nie wiem czy moj bojownik potrzebuje duzo miejsca do plywania. Z natury z niego Narcyz i ciagle siedzi przed swoim odbiciem..
Jednak mysle, ze az tak zle z nim nie jest,
Dzisiaj zauwazylam, po raz pierwszy, ze lezy na piasku i odpoczywa. Wyglada mi to na swobodne samopoczucie albo czuje sie samotnie. ALbo jedno i drugie ;/

 Te krewetki, to calkiem dobry plan.

[Agnus]

Czy takie stwierdzenie nie świadczy jednak o naszej ignorancji?
Czy frajda dla obserwatora to również frajda dla ryby? To tak jak wrzucenie dzieciakowi do akwarium kupy rybek byleby było "dużo i kolorowo". Dla dzieciaka frajda a dla rybek... ?
Żeby było jasne - ja nie upieram się przy trzymaniu bojownika w 1-2 galonach wody. Jestem zwolenniczką metody trzymania 1-2 rozbudowanych gatunków niż wszystkiego po trochu nawet z zachowaniem wymagań ryb i wielkości zbiornika.(...)

Mania, prawda zwykle leży po środku i im dłużej żyję tym bardziej się o tym przekonuję. A ilu ludzi tyle prawd - i co najlepsze każdą można obronić.
Jako akwaryści robimy to dla siebie. Jesteśmy egoistami. Lepsi akwaryści, bardziej doświadczeni po prostu... robią to lepiej (czytaj. robią sobie lepiej dobrze). Oczywiście na forum często i gęsto poruszana jest kwestia dobra rybek, ich samopoczucia i szeroko rozumianego humanitaryzmu (np. wycieczki personalne i porównania autorstwa Giny sprzed roku jak i moje w roku bieżącym). Tyle tylko że że zawsze wychodzi na to że dobro ryb=dobrze dla nas. Nieliczni tylko są w stanie budować prawdziwe biotopy naturalne dla swoich ryb - często kosztem kolorów i obsady. Królują akwaria wielogatunkowe, których ryby w naturze na oczy się nie widziały, podczas gdy roni się rzewne łzy w przypadku gdy ktoś śmie trzymać Bojownika w 15L. Bojka, który jak możemy przeczytać w niejednym tekście (nie tylko słusznie zacytowanym przez Ciebie) może z powodzeniem zadowalać się niewielką przestrzenią życiową. Jasne że wolę aby moje ryby pływały w te i we w te. Ale jak ktoś chce mieć Ratlerka Na Poduszeczce to Bojownik nadaje się do tego idealnie ponieważ przez lata został przyzwyczajony do takich a nie innych warunków. Wszystkim ortodoksom Bojownikowym zalecam wylanie na podłogę dużego pokoju 30cm warstwy wody, posadzenie ryżu i wpuszczenie swojego podopiecznego. Będziecie mieli wreszcie swoje naturalne warunki dla swojego pupila.
A cała reszta może trzymać Bojownika w małym akwarium, jeśli tylko nie dysponuje większym zbiornikiem. Temat kul przemilczmy ponieważ to nie są akwaria (jeśli nimi są, tak samo jest nim również szklanka i talerz). Na temat w ujęciu biochemicznym nie wypowiadam sie ponieważ nie mam o nim pojęcia.

[matka siedzi z tyłu]

matka siedzi z tyłu
I to jest chyba dobra puenta dla tej dyskusji. Można - tylko po co. Jak zauważyłaś każde większe akwarium da o wiele więcej frajdy dla obserwatora z zewnątrz.

Czy takie stwierdzenie nie świadczy jednak o naszej ignorancji?To tak jak wrzucenie dzieciakowi do akwarium kupy rybek byleby było "dużo i kolorowo". Dla dzieciaka frajda a dla rybek... ?
Czy frajda dla obserwatora to również frajda dla ryby?

Porównujesz założenie dla bojownika akwarium większych rozmiarów z wrzuceniem dzieciakowi kupy rybek do akwarium? Odnoszę wrażenie, że albo nie rozumiesz, co czytasz, albo tak skupiasz się na prezentowaniu swoich wywodów, że zupełnie nie zwracasz uwagi na nic innego.

Czy może uważasz, że bojownikowi jest lepiej w małym niż w większym akwarium, a to, że trzymam go w 70l zamiast w 10 to moja fanaberia, która działa na jego szkodę? Możesz to jakoś uzasadnić?

[mania40]

Wiesz mania40 patrzac na amerykanow to wiele rzeczy maja udziwnionych - zachwycaja sie np. autkami (jakis super model dobrej marki) obszyty caly futrem i z wewn. i zewn. do tego koraliki i inne gadzety, zamiast szyby okulary, a do drzwi przyczepione skrzydla ........
Wiec tak samo moga traktowac i akwaria 

gina nie dajmy się zwariować, nie rozmawiamy tu o jakiejś ekstrawagancji czy manierze estetycznej poszczególnych nacji. Idąc tym tokiem rozumowania i znając zamiłowanie Japończyków do miniaturyzowania wszystkiego można by się spodziewać, że Takashi Amano będzie propagował akwaria wielkości pudełka od zapałek  a jednak zbiornikami japońskimi tak się zachwycamy i ich wkład w akwarystykę nie budzi wątpliwości.

Każde akwarium ma inny "skład" drobnoustrojów i skoro ryby znoszą choćby przenoszenie ze zbiornika sklepowego do akwarium akwarysty to dlaczego padają po przeniesieniu do środowiska naturalnego. To mogłoby potwierdzać teorię, że odmiany bojownika wyhodowane w sztucznych warunkach wykształciły swoje własne cechy w obrębie rasy a nie gatunku - w tym właśnie mechanizm obronny przed wpływem określonego środowiska.

Niby jakie cechy? To się nazywa po prostu odporność, a powstaje w wyniku obcowania z drobnoustrojami. Jeśli akwarium jest prawie sterylne, bo hodowca daje lek na "wszelki wypadek", to potem byle co załatwia taką hodowlę.
Przykład inny - kulorzęsek w środowisku naturalnym nie ma dużego wpływu na populację, dopiero po zagęszczeniu ryb są straty, a w akwarium jest plagą. Czy można powiedzieć, że ryby wytworzyły jakiś mechanizm? Nie, skoro po przeniesieniu do akwarium chorują.

Nie spłycam tego, tylko sprowadzam do prawdziwego poziomu.

To co ty nazywasz odpornością jest wielkim uproszczeniem tego co ja określiłam jako system immunologiczny, ale ja dla ułatwienia dyskusji to uproszczenie przyjmę. Tylko ty mówisz o odporności nabytej (można to przyrównać do szczepień u człowieka) a ja o długofalowym procesie wykształcania cech decydujących o odporności uzyskanych w wyniku wielopokoleniowej hodowli (do czego odnosi się przytoczony tekst) a to są dwie różne sprawy.
I w twoim wypadku nie mówię o spłycaniu bo jako jedyny wysuwasz jakieś argumenty 

Czy może uważasz, że bojownikowi jest lepiej w małym niż w większym akwarium, a to, że trzymam go w 70l zamiast w 10 to moja fanaberia, która działa na jego szkodę? Możesz to jakoś uzasadnić?

Co ja uważam napisałam dokładnie wcześniej.

Ja do niedawna też bym się upierała, że 15l to dla bojka mało ale wg. największych fachowców od Betta jestem tylko "polską ignorantką"
...........
Żeby było jasne - ja nie upieram się przy trzymaniu bojownika w 1-2 galonach wody.
..........
Zarzuciłam ten tekst na forum, bo po jego przeczytaniu miałam mieszane uczucia. Zmiana ugruntowanych poglądów nie jest dla mnie łatwa (jak pewnie dla każdego). Paradoksalnie może się okazać, że umieszczając bojki w pięknych akwariach z roślinami wcale nie "robimy im dobrze" a rację ma pan/i w sklepie zoologicznym twierdząc, że kula jest odpowiednim miejscem dla tej ryby.
Przytoczony tekst zainspirował mnie do głębszych przemyśleń i poszukiwań dlatego byłam ciekawa opinii innych akwarystów.

Nikogo też nie zmuszam do dyskusji na temat przytoczonego tekstu ani nie namawiam do zmiany poglądów. Jednak ciekawa jestem opinii tych, którzy mają chęć podzielenia się nią w merytorycznej dyskusji więc zupełnie nie rozumiem czemu się tak bulwersujesz 
A twoje zbiorniki matkaznam niemalże na pamięć z innego forum (ot zagadka) i bardzo mi się podobają - jak potrzebujesz uzasadnienia napiszę w tamtejszej galerii.

Agnus nie będę już przytaczać twojego postu ale masz rację i zgadzam się ze wszystkim co tam napisane choć to już szerszy temat.

[matka siedzi z tyłu]

Zarzuciłam ten tekst na forum, bo po jego przeczytaniu miałam mieszane uczucia. Zmiana ugruntowanych poglądów nie jest dla mnie łatwa (jak pewnie dla każdego). Paradoksalnie może się okazać, że umieszczając bojki w pięknych akwariach z roślinami wcale nie "robimy im dobrze" a rację ma pan/i w sklepie zoologicznym twierdząc, że kula jest odpowiednim miejscem dla tej ryby.
Przytoczony tekst zainspirował mnie do głębszych przemyśleń i poszukiwań dlatego byłam ciekawa opinii innych akwarystów.

Nikogo też nie zmuszam do dyskusji na temat przytoczonego tekstu ani nie namawiam do zmiany poglądów. Jednak ciekawa jestem opinii tych, którzy mają chęć podzielenia się nią w merytorycznej dyskusji więc zupełnie nie rozumiem czemu się tak bulwersujesz 

Głównie zbulwersowało mnie użyte przez Ciebie porównanie.
Jestem jak najbardziej zwolenniczką merytorycznej dyskusji, tylko jakoś nie widzę merytorycznych argumentów po stronie teorii malutkich akwariów. Bo to, że ryba może tam przeżyć, to wybacz, ale żadnym argumentem nie jest. Przekonałyby mnie dowody/argumenty, że w tych 15 l bojownikowi jest lepiej niż w większym litrażu. Jak na razie nikt takich nie podał.

[mania40]

Głównie zbulwersowało mnie użyte przez Ciebie porównanie.
Jestem jak najbardziej zwolenniczką merytorycznej dyskusji, tylko jakoś nie widzę merytorycznych argumentów po stronie teorii malutkich akwariów. Bo to, że ryba może tam przeżyć, to wybacz, ale żadnym argumentem nie jest. Przekonałyby mnie dowody/argumenty, że w tych 15 l bojownikowi jest lepiej niż w większym litrażu. Jak na razie nikt takich nie podał.

Przykład z dzieckiem był oczywiście przejaskrawiony. Chodziło o to na ile frajda dla akwarysty pokrywa się z frajdą dla ryb w zbiorniku (co później ładnie rozwinął Agnus ).
Co do tekstu to w nim nie było mowy nawet o tych 15l tylko 4-8l. a sam wywód jest dość ogólny. Dlatego nie przyjmuję tych informacji jako pewnik ale jak napisałam zainspirowały mnie one do głębszego przemyślenia. Z doświadczenia wiem, że nie ma się co zamykać na pewne nowinki (nawet te bulwersujące). Sama pamiętam jak dawno temu pukałam się w głowę jak usłyszałam o laniu wódki do akwarium a dziś to ludzie stosują i nikt się z tego nie śmieje. Dlatego nigdy nie wiadomo czy to co nas dziś śmieszy czy oburza jutro nie będzie normą akwarystyczną...

[matka siedzi z tyłu]

Mania, ja też nie zamykam sie na nowinki, ale, po pierwsze, mam bardzo duży dystans do "odkryć" amerykańskich akwarystów i ogólnie ich poziomu (dobrym przykładem jest tu pani Walstad, która kilka lat temu zrobiła epokowe odkrycie, że można w akwariach hodować żywe rosliny i nasypać im ziemi pod żwir); po drugie dyskutując merytorycznie należałoby swoje (czy też cytowane cudze) poglądy poprzeć jakimiś argumentami. Na razie zacytowałaś fragment ze strony zetbe, gdzie znajdują się twierdzenia o złym wpływie duzych i głebokich zbiorników na bojowniki. Ale - są to bardzo ogóle stwierdzenia, nie poparte dowodami... ja na przykład nie spotkałam się z opisanymi tam zachowaniami bojowników w moich akwariach, a juz troche ich mialam i mam nadal. Poza tym tekst jest bardzo nieprecyzyjny, bo co to właściwie znaczy "duży i głęboki zbiornik"? Dla jednego to będzie 500l, dla innego 100, a spotkałam się nawet z takim określeniem w stosunku do 25l. Dziwnym tez jest dla mnie argument, że skoro hodowcy, hodujący ryby na sprzedaż, trzymają je w małych boksach, to takie warunki bedą rybom najlepiej odpowiadać. W ten sposób rozumując można pójść dalej i wnioskować, że jesli u hodowców gupików w 50l zbiorniku zyje kilkaset czy kilka tysiecy sztuk narybku, to w domowym akwarium też najlepiej byłoby tak mieć, bo ryby są przyzwyczajone.

I wreszcie to

Nikt też na świecie (poza Polską!) nie napisał o chorobach bojowników wywołanych kształtem zbiornika.

Jest to ewidentne, stuprocentowe kłamstwo. Ja czytam też obcojęzyczne strony i fora akwarystyczne i na nich kwestia bojowników (i innych ryb) w kulach również się przewija i zapewniam Cię, że takie same argumenty przeciw kulom, jak u nas, są wysuwane w innych krajach. Nawet gdzieniegdzie kule są zakazane. I to tyle o wiarygodnosci strony zetbe.

[Female_Raziel]

Nikt też na świecie (poza Polską!) nie napisał o chorobach bojowników wywołanych kształtem zbiornika.

A to ciekawe. We Wloszech jest nawet zakaz sprzedarzy kul.

[Atria_C]

MSZT - zgadzam się co do amerykańskich forów. Równie dobrze można stwierdzić, że każdy gatunek hodowany przez człowieka zmienił swoje naturalne zachownie i teraz jego siedliskiem są zbiorniki akwariowe. I tak i nie. To oczywiste że wydelikacona forma gupika nie przetrwa w naturze jednak czy jest to argument za tym, że jego zachowanie się zmieniło? Nadal rozmnażają się na pęczki, nadal są rybami towarzyskimi itp.
Co do bojowników, zapewne pole ryżowe nie przypomina zarośniętego holendra, więc tutaj może być racja co do tych baardzo zarośniętych zbiorników (cokolwiek to znaczy dla Amerykanów.)

Ale chciałam o amerykańskich trendach.
Teraz popularne są akwaria typu "fish only" (same ryby) Ot, takie akwaria jak sklepowe, pływają sobie ryby bez roślin, bez żwirku..za to z wydajną filtracją tip. ( typ "fish only" spotyka się też w akwariach słonowodnych, nie wiem jak to tam wygląda)
Zapewne też jest to podparte jakąś teoria, choć moja jest taka, że się im nie chce sadzić roślin;)

Co do Walstad - przynajmniej solidnie opracowała swoją teorię, mam do niej szacunek jako do mikrobiolożki, ale o rybach nie ma pojęcia. Dla mnie rekomendacja trzymania welonka w 10L akwarium o ile są tam rośliny jest poniżej pewnego poziomu.
Ja osobiście uważam że nie wszystko co jest super nowoczesne, kosztowne i "modne", jest sprawdzone. Ludzie są z natury leniwi, lubią proste rozwiązania, coby dużo nie kombinować. Lubią też uzasadniać swoje wybory. Dlatego wydaje mi się że argument o "naturalnym środowisku dla bojownika jakim jest mała przestrzeń" jest nietrafiony.

ps. nie znam całego kontekstu sprawy, to tylko moje subiektywne odczucia.

jak dawno temu pukałam się w głowę jak usłyszałam o laniu wódki do akwarium a dziś to ludzie stosują i nikt się z tego nie śmieje

A czemu to służy?