następny »

[szymonw]

sam bym nikomu nigdy nie polecił dużej ilości dużych ryb do akwarium z gęstą roślinnością z sporym światłem, duża ilość ryb = dużo NH4 a to daje zaproszenie dla glonów wszelkiej maści które mając do dyspozycji spore ilości DOC i światła wyprzedzą rośliny wyższe w konkurencji o pokarm

nie rozumiem tego co piszesz powiem szczerze. zarówno glony jak i rośliny "wyższe" nie czerpią składników pokarmowych z DOC. musi ona najpierw ulec mineralizacji (bakterie i grzyby) a dopiero po tym procesie stanowi pożywkę dla jednych i drugich.
konkurencja pokarmowa pomiedzy glonami a roślinami oczywiście istnieje, ale nie na zasadzie że jedne się pasą na DOC a drugie nie. no i rosliny też pobieraja azot amonowy jako składnik pokarmowy. przychodzi im to łatwiej niż przyswajanie azotanów.

 

nie wiem jakie konkretnie gatunki podaje do zasiedlania w takich zbiornikach jakie opisuje w swojej książce( nie czytałem całej ) ale wiem że nie ma być ich dużo, natomiast mają być obficie karmione tak by część pokarmu została jako pożywka dla bakterii rozkładających ją na nawóz dla roślin

jak najbardziej tylko że często zapomina się iż taki proces rozkładu zabiera o wiele wiecej czasu niż proces trawienia pokarmu w ciele ryb, który częśc składników pokarmowych dla roślin dostarcza o wiele szybciej.

a co do ryb w akwariach diany. nie pamiętam już jakie gatunki hodowała, ale utkwiły mi w pamięci fotki swych zbiorników które zamieściła i w jednym z nich pływały tropheusy 

w kwestii feromonów jako inhibitorów wzrostu. powiem szczerze że mnie to dziwi. są to substancje o różnym działaniu ale nie spotkałem się jeszcze z ich rolą jako inhibitorów wzrostu. zresztą rola feromonów w życiu ryb chyba nie doczekała sie tak solidnego opracowania jak np u owadów. jeśli masz jakiś tekst na potwierdzenie swoich słów to poproszę. chętnie poczytam.

może to nie o feromony ci chodziło bo sam fakt istnienia substancji kumulujących się w wodzie i  ograniczających przyrost populacji ryb po przekroczeniu jakiegoś punktu w danym ekosystemie jak najbardziej został udowodniony.

[Pethro]

nie rozumiem tego co piszesz powiem szczerze. zarówno glony jak i rośliny "wyższe" nie czerpią składników pokarmowych z DOC. musi ona najpierw ulec mineralizacji (bakterie i grzyby) a dopiero po tym procesie stanowi pożywkę dla jednych i drugich.
konkurencja pokarmowa pomiedzy glonami a roślinami oczywiście istnieje, ale nie na zasadzie że jedne się pasą na DOC a drugie nie. no i rosliny też pobieraja azot amonowy jako składnik pokarmowy. przychodzi im to łatwiej niż przyswajanie azotanów.

po pierwsze to mylisz się twierdząc że glony pobierają dopiero przetworzony i rozłożony DOC, większość glonów ma tą przewagę nad roślinami że potrafi pobrać azot fosfor i CO2 z związków organicznych rozpuszczonych w wodzie ( weglowodany fenole metabolity itp) sztandarowym przykładem są sinice które najlepiej potrafią wykorzystać CO2 z DOC
zakładając że mamy doczynienia z akwarium roślinnym to głównym czynnikiem limitującym wzrost jest CO2 i jeśli glony mają sporo DOC to pobiorą CO2 z DOC i wysysają z wody sole a rośliny już dalej nie pobierają niczego bo ich rozwój został zahamowany przez brak CO2( czytałem o wyjątkach jak lobelia które to potrafią pobierać węgiel z substancji organicznych ale znakomita większość tego nie potrafi)
DOC mają też zły wpływ na rośliny zaburzając ich metabolizm, rośliny w swoim naturalnym środowisku nie spotykają się z taką ilością DOC jak w akwarium i dlatego ich spora obecność wywiera stres obniżający tempo metabolizmu.

w kwestii feromonów jako inhibitorów wzrostu. powiem szczerze że mnie to dziwi. są to substancje o różnym działaniu ale nie spotkałem się jeszcze z ich rolą jako inhibitorów wzrostu. zresztą rola feromonów w życiu ryb chyba nie doczekała sie tak solidnego opracowania jak np u owadów. jeśli masz jakiś tekst na potwierdzenie swoich słów to poproszę. chętnie poczytam.

może to nie o feromony ci chodziło bo sam fakt istnienia substancji kumulujących się w wodzie i  ograniczających przyrost populacji ryb po przekroczeniu jakiegoś punktu w danym ekosystemie jak najbardziej został udowodniony.

przyznaje że scaliło mi sie w jedno już wpływ hormonów i inhibitorów wzrostu ale jedne jak i drugie w dużym stężeniu wywierają negatywny wpływ na ryby. Uproszczając inhibitory wzrostu powodują zachamowanie wzrostu dorosłych ryb i rosnącego narybku, wyginiecie narybku lub snięcie całej ikry, mogą też działać na rodziców które ikre zjedzą..
hormony tez działają na ryby są wydzielane do wody przez ryby, w przerybionych zbiornikach prowadzą do zahamowania wzrostu i podatności na patogeny
zajżałem do notatek z zoologi kręgowców ale miałem to juz 2 lata temu i juz dokładnych zródeł nie podam musze poprawic tego posta bo faktycznie troche tam zamieszałem

[Pethro]

bo jak zmniejsza się powierzchnia na której mogą przebywać ryby, to zazwyczaj nie myślą o prokreacji tylko o ucieczce.No poza rybami które w toku ewolucji przystosowały się do życia w warunkach w których zmniejszenie przestrzeni życiowej jest dla nich oczywiste.

czyli twierdzisz że, ryby które rozmnażają sie w akwarium zamist szukać ucieczki czują się dobrze

natomiast pozostałe gat ( wspomniane karpiencokształtne) nie czują się źle pomimo pomniejszania sie obszaru do pływania bo stymuluje je to do tarła ?

W takim razie prawidłowo przeprowadzone tarło mogłoby być oznaką dobrego samopoczucia ryby ? a jak nie to to jak poznać że rybce warunki odpowiadają ?

[szymonw]

po pierwsze to mylisz się twierdząc że glony pobierają dopiero przetworzony i rozłożony DOC, większość glonów ma tą przewagę nad roślinami że potrafi pobrać azot fosfor i CO2 z związków organicznych rozpuszczonych w wodzie ( weglowodany fenole metabolity itp) sztandarowym przykładem są sinice które najlepiej potrafią wykorzystać CO2 z DOC
zakładając że mamy doczynienia z akwarium roślinnym to głównym czynnikiem limitującym wzrost jest CO2 i jeśli glony mają sporo DOC to pobiorą CO2 z DOC i wysysają z wody sole a rośliny już dalej nie pobierają niczego bo ich rozwój został zahamowany przez brak CO2( czytałem o wyjątkach jak lobelia które to potrafią pobierać węgiel z substancji organicznych ale znakomita większość tego nie potrafi)
DOC mają też zły wpływ na rośliny zaburzając ich metabolizm, rośliny w swoim naturalnym środowisku nie spotykają się z taką ilością DOC jak w akwarium i dlatego ich spora obecność wywiera stres obniżający tempo metabolizmu.

pethro nie mam zamiaru sie przekomarzać z tobą. prosze bardzo o poparcie swoich tez w źródłach - najlepiej w opracowaniach a jeśli w wypowiedziach forumowych to wiarygodnych - rzetelnie przedstawionych. mam na myśli kwestię metabolizmu u glonów. i nie opieraj się na sinicach bo to nie glony tylko bakterie. i nie wykorzystują co2 z DOC tylko węgiel który służy im częściowo w procesie respiracji a częściowo jako budulec masy

warto poczytać D.Walstad - dużo ci się poukłada w głowie. dla rozjaśnienia pewne kwestie dotyczące glonow w zarysie pochodzace własnie z jej badań:

dlaczego ceramika nie jest dobrym wkładem do akwarium roślinnego (w przeciwieństwie do akwariów typu malawi lub tanganika)? dlatego że wkład taki jest zbyt rzadki i jest dobrym wkladem nitryfikacyjnym. a w baniaku roślinnym nie musimy zwalczać stęzeń azotu amonowego gdyz doskonale pobierają go rosliny. zadaniem filtra w akwarium roślinnym jest zwalczanie DOC i dlatego taki wkład w filtrze powinien być maksymalnie upchany i "gesty" by przepływ wody był jak najmniejszy. pozwala to na osiedlanie się bakterii heterotroficznych których celem jest właśnie mineralizacja DOC do form przyswajalnych przez rośliny.

same glony nie pobierają skladników z DOC. ale kolonie glonów nie są "monokulturowe". w ich koloniach znajdują się liczne bakterie symbiotyczne dla których DOC stanowi pożywkę. i to one także są odpowiedzialne za widzialny przez nas gołym okiem "przyrost masy glonów". czyli właśnie DOC należy jak najbardziej zwalczać zabierając pożywke tym bakteriom symbiotycznym osiedlonym w koloniach glonów w akwarium.

to wszystko znajdziesz w książce Diany. pisał też kiedyś o tym "DIKI" na forum dla rośliniarzy.

 
a ty kwestie metabolizmu glonów uprościłeś bądź też ci się glony z bakteriami pomyliły choć o to ciebie akurat nie posądzam. wiec czekam na jakąś ciekawą lekturę. w końcu człowiek się uczy całe życie

no i jeszcze jedno. rośliny przyswajają węgiel nie tylko z dwutlenku węgla ale także z z wodorowęglanów

to co mówisz  o lobelii przeczy doświadczeniom przytaczanym choćby właśnie przez D.Walstad. które wykazują iż właśnie lobelia z wszystkich gatunkow roślin wodnych testowanych ( a było ich grubo ponad 10 - być może więcej ale tyle ich przytoczyła) wykazuje najwolniejszy wzrost przy wysokim pH i zasadowości wody.

P.S. w różnych wątkach forumowych przewijają sie wypowiedzi na temat tego ze DOC czyli duża ilość materii organicznej w wodzie jest pożywką dla glonów. to prawda. ele też równie duża ilość wypowiedzi podkreśla że jest ona też pożywką dla roślin wyższych. i nie ma się co dziwić  bo tak jest. gdyby nie DOC rośliny nie przetrwałyby w naszych akwariach bez dodatkowego nawożenia. sęk w tym że wypowiedzi te z reguły nie wyjaśniają samego procesu udostępniania składników okarmowych z DOC. nie wspominają o mineralizacji i roli bakterii w tym procesie.

gdyby było tak jak mówisz właściwie nie byłoby konkurencji pokarmowej pomiędzy roślinami wyższymi a glonami bo wykorzystywałyby rożne nisze pokarmowe. mówiłoby sie natomiast o konkurencji pomiędzy glonami a typami bakterii heterotroficznych. W akwariach typu LT o których pisze D.Walstad podkreśla ona zawsze że możliwość przyswajania składników pokarmowych z podłoża (przy braku nawożenia dodatkowego do toni wody) stwarza roślinom przewagę nad glonami, które z podłoża skladników pokarmowych nie przyswajają. kolejnym działaniem stwarzającym roślinom przewage konkurencyjna nad glonami jest możliwość pobierania węgla z powietrza - mówimy tu o roślinach pływających bądź wyrastających ponad taflę wody. generalnie Diana zakłada, że w takich zbiornikach podmiany wody nie są konieczne - ona sama stosuje je tylko raz na kilka miesięcy w ilościach około 50% natomiast na bieżąco tylko uzupełnia ubytki wody wyparowanej. przy takim prowadzeniu zbiornika występuje ciągła kumulacja materii organicznej. a jednak nie przeszkadza to jej i wielu innym akwarystom kierującym się taką filozofią prowadzenia zbiornika redukować występowanie glonów do ilości akceptowalnej czyli nie prowadzącej do zaniku życia w zbiornikach co często może być konsekwencją potocznej "plagi glonów" a nawet  ilości akceptowalnej z punktu widzenia estetyki zbiornika. a konfrontacja przytoczonej przez ciebie tezy i prowadzenia zbiornika LT prowadzi do wniosku że cała teoria i praktyka zbiorników LT jest nielogiczna. !!!

[Drago]

Pethro ryby w akwarium nie szukają ucieczki bo nie spada poziom ani ilość wody w akwarium tylko jest stały no poza chwilami podczas podmiany a to że się rozmnażają to podstawy są dwie, pierwsza instynkt reprodukcji jest silniejszy od woli przetrwania 99,9% gatunków na ziemi nie wie co znaczy celibat.A druga tak jak pisałem wcześniej walka o byt. 
 A gdzie ja nie napisałem że pomniejszanie obszaru do pływania stymuluje Karpieńcokształtne do tarła,one wiedzą że nie mają dużo czasu ale pewnie źle się z tym nie czują bo i tak długo nie żyją nawet jeżeli kałuża nie wyschnie.
Co do tarła to tak jak pisałem wcześniej i wyżej że wcale nie jest ono oznaką dobrego samopoczucia ryb to jest instynkt i chęć przetrwania w niesprzyjających warunkach.A to że rybom warunki odpowiadają można poznać po zachowaniu.Na pewno czują się dobrze w akwariach w których mają zapewnione warunki podobne do tych z których zostały wyłowione, oczywiście poza tymi które w akwariach mnożą się od lat i do takich warunków przywykły.Czyli kiedy mają kryjówki, miejsce do pływania czyli między innymi nie zarośnięte akwarium poza tymi które to preferują , nie za jaskrawe oświetlenie. Odpowiednio dobraną obsadę żeby nie było agresywnych ze spokojnymi,szybko pływających z tymi które pływają pomału drapieżników i tych które mogły by stanowić ich pokarm.Towarzystwo własnego gatunku te które są ławicowe , a nie po 3-5 sztuk i przede wszystkim odpowiedni litraż, a nie pojemniki które pojemnością dorównują spłuczce w toalecie.

[Pethro]

mam na myśli kwestię metabolizmu u glonów. i nie opieraj się na sinicach bo to nie glony tylko bakterie. i nie wykorzystują co2 z DOC tylko węgiel który służy im częściowo w procesie respiracji a częściowo jako budulec masy

glony dzielimy na prokariotyczne np sinice i eukariotyczne np zielenice
co nie zmienia faktu że sinice to glony i bakterie zarazem

ciekawostką jest fakt że sinice mają zdolność wiązania azotu atmosferycznego ( oprócz nich i bakterii heterotroficznych zadne inne organizmy kariotyczne tej umiejetnosci nie posiadają)
tłumaczy to wysyp sinic gdy brakuje azotu przy nadmiarze fosforanów

same glony nie pobierają skladników z DOC. ale kolonie glonów nie są "monokulturowe". w ich koloniach znajdują się liczne bakterie symbiotyczne dla których DOC stanowi pożywkę. i to one także są odpowiedzialne za widzialny przez nas gołym okiem "przyrost masy glonów". czyli właśnie DOC należy jak najbardziej zwalczać zabierając pożywke tym bakteriom symbiotycznym osiedlonym w koloniach glonów w akwarium.

miałem na myśli miksotroficzność glonów,
nie tylko sinice są do tego zdolne ale tez krasnorosty ( które wykazują wiele wspólnych cech z sinicami)
uzupełniają pokarm przy udziale heterotrofii
brunatnice i eugleniny tez potrafią przyswajać rozpuszczone substancje organiczne na zasadzie heterotrofii

w różnych wątkach forumowych przewijają sie wypowiedzi na temat tego ze DOC czyli duża ilość materii organicznej w wodzie jest pożywką dla glonów. to prawda. ele też równie duża ilość wypowiedzi podkreśla że jest ona też pożywką dla roślin wyższych. i nie ma się co dziwić  bo tak jest. gdyby nie DOC rośliny nie przetrwałyby w naszych akwariach bez dodatkowego nawożenia. sęk w tym że wypowiedzi te z reguły nie wyjaśniają samego procesu udostępniania składników okarmowych z DOC. nie wspominają o mineralizacji i roli bakterii w tym procesie.

w pełni sie  z tobą zgadzam, po prostu jeśli jest konkurencja dla glonów w akwarium ze strony prokariotów zajmujacych się mineralizacją DOC to rośliny wygrywają walkę z glonami.

broń boże nie chciałem negować funkcjonowanie zbiorników LOW TECH   A wszystko wyszło od akwarium typu HIGH TECH gdzie panuja troche inne warunki niz w LOW TECH

a ty kwestie metabolizmu glonów uprościłeś bądź też ci się glony z bakteriami pomyliły choć o to ciebie akurat nie posądzam. wiec czekam na jakąś ciekawą lekturę. w końcu człowiek się uczy całe życie

czytałem ostatnio zarys filogenezy i taksonomii organizmów plechowych Ryszarda BOHR i tam wyczytałem minn o heterotrofii glonów
znalazłem tez ciekawą stronę w necie http://www.nyzio.com/artyk/wplyw_doc.htm

[szymonw]

ciekawostką jest fakt że sinice mają zdolność wiązania azotu atmosferycznego ( oprócz nich i bakterii heterotroficznych zadne inne organizmy kariotyczne tej umiejetnosci nie posiadają)
tłumaczy to wysyp sinic gdy brakuje azotu przy nadmiarze fosforanów

tak tylko skąd w środowisku wodnym azot atmosferyczny. i co masz na myśli pisząc azot atmosferyczny - azot gazowy N2O (podtlenek azotu) i  N2 (azot cząsteczkowy) czyli końcowy produkt denitryfikacji? nawet jeśli zachodzi w warunkach akwariowych denitryfikacja (OK w podłożu glebowym zachodzi "na bank") a sinice mają zdolność wiązania azotu gazowego to podejrzewam że z uwagi na jego ulatnianie się do atmosfery akurat to źródło azotu nie stanowi o ich konkurencyjności w stosunku do roślin wyższych. być może się mylę - proszę o komentarz   

[Pethro]

azot cząsteczkowy miałem na myśli. W tworach pozakomórkowych, w sąsiedztwie zywych komórek np w heterocystach lub w rozszerzeniach pochew, dzięki wysokiej aktywności oddechowej powstają warunki anaerobowe zezwalające na aktywność nitrogenazy, enzymu wiążącego azot. W przestrzeniach tych reakcja wiązania N2 jest zapoczątkowana ale dalsza część odbywa się w komórkach wegetatywnych, szczególnie chemiczna redukcja przez wodorowe donatory. Korzystanie z azotu gazowego zwiększa przewagę sinic w środowisku ubogim w związki azotowe.
A N2 dostaje sie do wody tą samą drogą co O2 przez rozpuszczanie z powietrza atmosferycznego

a tu cytat z wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Sinice

Niektóre sinice mają zdolność asymilacji azotu atmosferycznego. Asymilacja jest możliwa dzięki tzw. heterocystom, tj. komórkom otoczonym grubą ścianą komórkową i posiadającym uwsteczniony aparat fotosyntetyczny (brak produkcji tlenu). W takich warunkach nitrogenaza (enzym asymilujący azot) może działać poprawnie. Związany azot przesyłany jest przez tzw. plasmodesmy (łączenie heterocysty z protoplastami sąsiadujących komórek).

tabelka z http://akwa-mania.mud.pl/archiwum/a3/a3,4.html

Tab.II. Rozpuszczalność powietrza pod ciśn. 760 mm Hg w cm³ na 1 litr wody

 Temperatura                 Tlen O2                  Azot N2                  Powietrze     
                  15                      7,04                      13,51                      20,55
                  20                      6,36                      12,54                      19,02
                  22                      6,11                      11,90                      18,01
                  24                      5,89                      11,49                      17,38
                  26                      5,67                      11,12                      16,79
                  28                      5,46                      10,75                      16,21
                  30                      5,26                      10,38                      15,64

[szymonw]

po zastanowieniu krótkim myślę że jest w tym garść prawdy i temat do zgłębienia.

pozostaje tylko kwestia jakie sinice - czy także te które występują w warunkach akwariowych.
z własnych obserwacji mogę stwierdzić że jedyne szczepy sinic które miałem w swoim LT osiedlały się wśród liści pistii - na styku wody i powietrza.
pozostaje tez kwestia preferencji asymilacji azotu w poszczególnych jego formach.

No i wnioskując (mam nadzieje ze to trafne spostrzeżenie) jeśli w roztworze wody występuje stężenie azotu w formach III, V niższe niż jest go w powietrzu azot cząsteczkowy do wody powinien dyfundować.  Podobnie powinno być w zbiornikach naturalnych począwszy od najmniejszych do największych gdzie stężenie azotu jest podejrzewam mniejsze niż w naszych akwariach. A jak podkreślają ekolodzy (D.W. też o tym pisze) w całym obiegu azotu w środowisku wodnym strata azotu właśnie dzięki nitryfikacji jest bardzo duża - dochodzi nawet do 80% czyli dyfuzja działa w drugą stronę.