Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

Analizując odżywianie dyskowców w warunkach naturalnych, otrzymaliśmy obraz karmienia tych ryb w warunkach sztucznych, jakimi niewątpliwie są zbiorniki akwariowe. Od 2012 roku, czyli od czasu, gdy sprowadzamy dzikie dyskowce z Brazylii, stosujemy zróżnicowane formy żywienia, oparte głównie na pokarmach firmy Naturefood, uzupełnione płatkami spirulinowymi, miksem zielonego groszku z krewetkami i dodatkami typu czosnek, papryka, glony NORI, oraz żywym i mrożonym wodzieniem.
Pokarmy Naturefood, których używamy to: Naturefood Supreme Diskus, Naturefood Supreme Marine, Naturefood Supreme Doktor i Naturefood Supreme Artemia.
Ryby karminy dwa razy dziennie, zwykle rano podajemy ekstrudaty Naturefood (nie puchną pod wpływem kontaktu z wodą, więc nie wymagają namoczenia przed podaniem), a po południu inne pokarmy z zestawu, który wymieniliśmy powyżej.
Następnego dnia po przylocie z Brazylii i długotrwałej aklimatyzacji w zbiornikach, dyskowe dostają pierwszy posiłek – w niewielkie ilości żywego wodzienia. Następnie wprowadzamy stopniowo inne pokarmy i obserwujemy, że od pierwszych dni ryby zjadają wszystko, co otrzymują. Pokarm podajemy w ilości zjadanej w ciągu 1-2 minut. Obserwujemy, jak ryby spokojnie wydmuch*ą granulki i inne fragmenty pokarmów z piasku, którym wysypane jest dno zbiorników.
Używane przez nas pokarmy sprawiają, że ryby są w świetnej kondycji i bardzo aktywne, mają krótkie, łamliwe odchody. Nie odrobaczamy ich ani nie leczymy „profilaktycznie” – ryby mają piękne, naturalne barwy.    Warto przekonać ryby do takiej diety. Zamiast na lekarstwa, możemy pieniądze przeznaczyć na lepsze żywienie.

Robert Mierzeński

Wszystko co tu opisane jest jak najbardziej normalne.
Tylko kto będzie karmił ryby roślinożerne które mają długi przewód pokarmowy, pokarmami roślinnymi. Przecież każdy idiota wie że o wiele lepiej mięsem, którego nie trawią.

Dobrze Waszmość prawisz.

I pomyśleć, że na innym forum napisanie takiego tekstu spotkało się z zajadłą napaścią i wyśmiewaniem z roślinożerności dysków (wszystkożerności z przewagą (70%) pokarmów roślinnych).

Takie życie :-)


Robert

Można wiedzieć co to za forum?
Tak jak pisałem w komentarzu do tego tekstu http://www.interia.tv/wideo-o-istnieniu-tej-ryby-nie-mieliscie-pojecia,vId,1726820 (http://www.interia.tv/wideo-o-istnieniu-tej-ryby-nie-mieliscie-pojecia,vId,1726820) skażenie z Czarnobyla było silniejsze niż podawali. Wodogłowia mają to do siebie, że podczas myślenia wytwarza się zbyt dużo ciepła i woda w bani zaczyna się gotować.

Miejmy litość nad tamtym forum :-)
Nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, to powszechna zaczyna być wada młodych Polaków. No, niektórzy z nich nie tacy młodzi, zapalczywi tylko bardzo.

Jak poszperasz (jak masz czas), to pewnie trafisz.

Robert


 

Drago, długie lata temu, za szczeniackich czasów, znałem człowieka który karmił chomika szynką, kiełbasą i innymi dziwnymi rzeczami. Zwierzak żył tyle ile miał żyć, może nawet dłużej. Był zdrowy, aktywny, więc wszystko było ok.
Tak sobie myślę, że w zasadzie każdy organizm żywy można przyzwyczaić do pewnej, odmiennej dla niego, grupy pokarmów.
Z dyskowcami jest tak jak z każdą inną rybą nabywaną w sklepie: Skoro kupujesz placka rozmnożonego w warunkach hodowlanych i od początku karmisz go sercami wołowymi czy innymi dziwnymi karmami, skoro tarlaki były tym karmione, a wcześniej x gatunków od którego pochodzi ten Twój, to co te ryby mają jeść?
Ludzie podają te karmy i ryby mają się dobrze więc chyba nie ma co demonizować tak tego typu karmienia?

Wiem, że temat dotyczy ryb z odłowu i tu sprawa ma się zupełnie inaczej.
Sam jestem fanem karmienia jak najbardziej zbliżonego do natury, ale wg mnie należy patrzeć przez pryzmat tego, skąd ryby pochodzą i czym były karmione.
Niejeden akwarysta z tzw. głową na karku stracił ryby, bo starał się podawać pokarm zupełnie odmienny od tego, czym ryby były karmione wcześniej.

A tak jako ciekawostkę napiszę, że jakiś czas temu oglądałem dokument o chorobach jelit u ludzi. Naukowcy analizowali przewody pokarmowe mięsożernych ssaków i ludzi i wg ich teorii człowiek ma nieodpowiedni przewód pokarmowy do trawienia mięsa i właśnie spożywanie nadmiernej ilości mięsa jest przyczyną powstawania wielu groźnych dla życia chorób. Cóż, pierwotny człek też nie był mięsożerny. Gdybyśmy nagle wszyscy zaczęli żywić się owocami ziemi, pewnie połowa populacji padłaby z głodu - taka dygresja na koniec.


Na tym forum było to samo.
A jest lepiej tylko dlatego, że forum jest opustoszałe...

Chciałbym tak króciutko:

Każdy można przyzwyczaić, tylko konsekwencje mogą być fatalne.
Ryby maja się dobrze - wiesz, to trochę pochopne stwierdzenie :-) Jeśli podawanie leków ( cyklicznie, przy karmieniu mięsem) jest przejawem zdrowia, to ( jak śpiewa jedna pani) ja wysiadam.

Naukowcy pewnie mają rację, tyle, że człowiek MA WYBÓR... Ryba nie.

Pozdrawiam.

Mrs, przyznaje się bez bicia, też kiedyś karmiłem mięsem, głównie sercem. Jednak były to ryby które odżywiały się białkiem zwierzęcym. Czy czuły się dobrze? Prawdopodobnie nie. Stwierdzam to po nas ludziach, nie każdy człowiek może jeść wszystko. Jedni osrają się po mleku, inni mają zgagę po czymś tam, jeszcze inni uczulenie na coś tam, wielu nawala wątroba, żołądek, inne organy biorące udział w trawieniu, czyli generalnie nie po każdym posiłku czujemy się dobrze.
Śmiech mnie też ogarnia gdy ktoś pisze czy mówi że ryby mięsa ssaków nie jedzą. Jedzą i nawet doskonale wiedzą kiedy to mięcho się pojawi. Mam tu na myśli rekiny i płetwonogie.
(http://wildography.co.uk/wp-content/uploads/2015/02/A-seal-uses-its-flipper-on-the-jaw-of-a-great-white-shark-to-narrowly-escape-being-eaten.-David-Baz-Jenkins-41-spotted-the-near-death-battle-while-on-board-a-Great-White-shark-tour-boat-off-the-coast-of-Cape-Town-South-Africa..jpg)
http://wildography.co.uk/ (http://wildography.co.uk/)
Jednak układy pokarmowe można podzielić na trzy, mięso, rośliny i co się nawinie. Każdy z tych trzech układów ma inną budowę, która pozwala na jak najbardziej racjonalne wykorzystanie składników z pokarmu. Bardzo ważne są też enzymy, które katalizują rozkład związków złożonych do prostych. Np. ogólna teoria głosi że ludzie z nadwagą mogą wypić więcej alkoholu, jednak prawda jest taka, że to ilość enzymów które rozkładają alkohol wpływa na to ile kto może wypić.
Każdy gatunek na tej planecie wyposażony jest w adaptację, czyli zmiana funkcji i struktury zwiększająca szansę przeżycia. Adaptacja powstaje na skutek zmian wpływających na organizm. W tym przypadku zmiany pokarmu. W związku z tym, muszą się wytworzyć cechy które będą wpływały na ułatwienie, w tym przypadku przyswajania składników pokarmowych z odmiennej diety do której te ryby były przystosowane. Z długiego układu pokarmowego trawiącego głównie materiał roślinny który jest trudniej przyswajalny, do krótkiego który trawi lepiej przyswajalne mięcho i to zwierząt stałocieplnych. Jednak zmiany muszą też dotyczyć enzymów i bakterii które pomagają w trawieniu. Ewolucja trwa cały czas, w końcu nastąpiła by zmiana adaptacji, jednak nie jest to proces krótkotrwały. Tym bardziej że zmiany są bardzo radykalne, od razu z roślin na mięcho.  Bardzo wiele gatunków wymarło, dlatego że zmiany różniste które je dopadły były na tyle szybkie że adaptacja i przekazywanie przydatnych cech genetycznych do zmian było zbyt rozległe w czasie. Na kanale Planete oglądałem trzeci odcinek serii ewolucja w toku. Pokazywali wilki które przystosowują się do życia w wodzie, polują na łososie jak niedźwiedzie, różnią się już trochę wyglądem i jest bardzo prawdopodobne że kiedyś zostaną zaliczone do płetwonogich. Jednak jest to proces bardzo powolny i potrzebuje naprawdę dużo pokoleń.

Też oglądałem programy naukowe w których stwierdzali różni badacze że dieta złożona w zdecydowanej większości z mięcha jest zabójcza.
Oglądałem też programy naukowe o otyłości, bo sam mam skłonności.
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02240/eating_2240071b.jpg)
http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/9338023/British-population-is-getting-too-fat-for-the-planet.html (http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/9338023/British-population-is-getting-too-fat-for-the-planet.html)
Coraz więcej ludzi na świecie tak zwanym cywilizowanym wygląda tak lub lepiej.
Spowodowane jest to podobno tym że w ciągu ostatnich 40 lat bardzo zmieniły się nawyki żywieniowe. Ludzie coraz więcej żrą i to produktów nazywanych wysoko przetworzonymi, bo jest do tego dostęp. Wyniki zmiany diety są widoczne ogólnie. Ja sam ograniczyłem spożycie żarcia o jakieś 70 – 80% i to co teraz wszamie jest w zupełności wystarczające do egzystowania. Czyli sam żarłem ponad normę żarcia które poza wypróżnianiem nie było mi do niczego potrzebne.

Dlatego ja uważam że ryby roślinożerne powinny być karmione pokarmami roślinnymi, z niewielkim dodatkiem białka zwierzęcego, głównie larwy i skorupiaki, chociaż niektóre, np. płaskoboki z dodatkiem mięsa ryb. A ryby mięsożerne, mięsem ryb.

Zobacz jak chorują psy karmione karmami dla psów.

No panowie szacun za tak rozbudowane i wnikliwe podejście do tematu(na forum obumarłym) moja dygresja - usuną bym z meni wodzienia i zastąpiłbym larwą komara lub solowcem(wodzień to paskudztwo) przenosi wiele chorób i kumuluje cały syf z wody w której żyje .

Nie zmieniałbym wodzienia. Jest/są firmy, które doskonale dbają o produkcję i pakują go bezbłędnie - karmimy pokarmami jednej firmy już kilka lat i jak do tej pory nie mam problemów.

Ropbert

No, jak pochopne?
Skoro są wybarwione, skoro podchodzą do tarła, jeśli mają prawidłowe odchody to należy sądzić, że mają się źle bo dostają "nieodpowiedni" z punktu widzenia tej dyskusji pokarm?

Tego zdania to nie rozumiem.
Niczego nie pisałem o lekach, nikt też nie twierdzi, że przy karmieniu dysków mięsem należy ryby leczyć. Nie ma takich danych, to tylko Twoje insynuacje, więc...?
Myślę, że na potrzeby dyskusji dobrze byłoby się opierać na oficjalnych lub przynajmniej mocno wiarygodnych danych, a takowych odnośnie negatywnych skutków karmienia tych ryb mięsem nie ma.
No, ale dobrze, że robicie takie testy bo jak sam wcześniej napisałem, jestem zwolennikiem karmienia pokarmem jak najbardziej zbliżonym do naturalnego.

No i tu w sumie dochodzimy do meritum jakim jest słowo „prawdopodobnie”.
Nie ma w tej chwili środków które umożliwiłyby badanie samopoczucia ryby w danym środowisku wodnym, czy też wpływu pokarmu na dany gatunek ryby. Ale, jeśli zwierz ma prawidłowe odchody, jeśli normalnie przyjmuje pokarm, jeśli podchodzi do tarła i zachowuje się ogólnie tak jak dany gatunek zachowywać się winien to jakie mamy podstawy by sądzić, że mięso szkodzi?
Przy normalnie zbilansowanym pokarmie tzn. podajesz pokarm zróżnicowany, w tym i te serca od których zaczęliśmy rozmawiać to moim zdaniem nie ma powodów, by sądzić (jeśli pierwszy akapit jest spełniony) by rybom działo się coś złego.
Oczywiście, mam tu ciągle na myśli ryby zakupione w sklepie, karmione takim a nie innym pokarmem, pochodzące ze sztucznej hodowli.
Ryby z odłowu, czy też kilka pierwszych pokoleń powiedzmy do F5 to już w sumie inna bajka i nie ma się co dziwić, że najchętniej przyjmują pokarmy roślinne – zachowują się w zgodzie z naturą i tyle.

Jeśli już przyznałeś się, do karmienia mięsem to i ja przyznam się do pewnego eksperymentu. Rok temu gdy z różnych powodów likwidowałem swoje skromne 270l, nie chciałem zupełnie odrywać się od wody i postawiłem maluteńki 30l baniaczek.
Wpakowałem tam kilka krewetek i dla testu z 10 bystrzyków Amandy, czyli już na początek sporo przerobiłem. Żeby dowalić do pieca, przez cały rok karmiłem ryby tylko jednym rodzajem płatków. Niczym innym. Tylko tymi płatkami. W ciągu roku padły dwie ryby i to raczej ze starości, bo bystrzyki były już dorosłe. Ryby są wybarwione, ganiają po baniaku, podchodzą do tarła, mają prawidłowe odchody. Czy mam powód przypuszczać, że pomimo zbyt ciasnego akwarium i monotonnego pożywienia ryby czują się źle?
To, co padło zostało zjedzone przez krewetki i ślimaki. Woda nie śmierdziała, czyli cały system działa prawidłowo.
Każdy gatunek naprawdę może przyzwyczaić się do wszystkiego i nie koniecznie musi to być związane z negatywnymi skutkami zdrowotnymi.
Eksperyment zakończyłem w zeszłym tygodniu. Zacząłem podawać artemie i wodzień i początkowo ryby nie wiedziały o co chodzi ;)

Odpowiem następująco: Jest takie stowarzyszenie, nazywa się ANIMALIAN. Zajmuje się szkoleniami akwarystycznymi. Ostatnio ktoś przyniósł dyskowca karmionego sercem i okazało się po zrobieniu sekcji, że narządy wewnętrzne były tak otłuszczone, że ryba nie miała szans na przezycie.
Tarło to zły przykład - tak to już jest w przyrodzie, że im gorsze warunki życia, tym bardziej aktywne rozmnażanie, dla zwiększenia szans przeżycia danego gatunku/populacji.    
Wybarwienie - ulega pogorszeniu dopiero przy bardzo złym stanie ryby. Bardzo złym.
Nie wiem, co dla Ciebie znaczy "prawidłowe odchody".
Ilu nie spytasz akwarystów o parametry wody, to większość powie, że ma dobre. Ale jak poprosisz ich o podanie DANYCH, to okazuje się, że... nie mierzyli już rok, dwa :-)

Tego zdania to nie rozumiem.
Nie ma takich danych, to tylko Twoje insynuacje, więc...?
Myślę, że na potrzeby dyskusji dobrze byłoby się opierać na oficjalnych lub przynajmniej mocno wiarygodnych danych, a takowych odnośnie negatywnych skutków karmienia tych ryb mięsem nie ma.
[/quote]

Otóż nie masz racji zupełnie. Takie dane SĄ. To, że nie masz dostępu lub nie szukałeś ich w necie, nie oznacza, że ich nie ma. Takimi wiarygodnymi danymi są szkolenia w/w stowarzyszenia ( nota bene, znamy ich i często sobie rozmawiamy) - zawsze można zadzwonić/zamailować i poprosić o dane. Poza tym wyszła książka napisana przez panów Włodzimierza Popka,Wojtka Góreckiego i Grzegorza Zygmunta pt. Nowoczesna hodowla ryb akwariowych

Podaję te informacje tak trochę na tacy - bo powiedzenie, że nie ma takich danych to ( nie gniewaj się, proszę) łagodnie mówiąc, brak chęci do zgłębienia tematu. Masz szansę :-)

Ale nawet w tej książce są nietrafione informacje, z których autorzy po jej wydaniu trochę się wycofali - powodem jest ich wykonywany zawód - hodowla ryb stawowych :-) A tam podobno normy są diametralnie inne - wszak to ryby konsumpcyjne. Widać, że i naukowcy (wszyscy autorzy mają minimum stopień doktora) popełniają błedy!!

Co trochę i mnie poprawia samopoczucie, a myślę i wszystkim czytającym też :-)

Robert

Czyli jeszcze raz.
Ktoś przyniósł dyska do badania, okazało się, że ryba miała otłuszczone serducho. Stowarzyszenie autorytatywnie wskazuje palcem na mięso i krzyczy - mamy winnego. Takie karmienie jest be.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że każde oficjalnie głoszone wyniki w takich sprawach winny być poparte długimi badaniami, najlepiej przez lekarzy weterynarii w ściśle określonych warunkach? Np. karmienie tylko sercem, karmienie sercem i innymi pokarmami, karmienie tylko innymi pokarmami, przy czym badaniu podlegać winno ileś setek osobników?
Jeśli były prowadzone badania pod kątem wpływu serc wołowych lub innego mięsa na zdrowie i życie dysków proszę o źródło takowego. Bez tego, jak napisałem wcześniej, możemy sobie gdybać.
I żeby nie być źle zrozumianym: Ja nie bronię tego typu karmienia. Wg mnie zbilansowana dieta jest najważniejsza. I cały czas mówimy o rybach zakupionych w sklepie, rozmnożonych w warunkach hodowlanych. 


Z całym szacunkiem: piszesz bzdury.
Zmuś do tarła placki w twardej wodzie.
Zmuś do tarła pyszczaki w miękkiej wodzie.
Przenieś rybę do niegościnnego środowiska i zmuś ją do tarła.
Wybarwienie - widziałeś kiedyś kolory wystraszonej lub zestresowanej ryby?
Odchody - bez komentarza. Jeśli zadajesz pytanie co znaczą prawidłowe odchody, a następnie autorytatywnie wypowiadasz się na temat negatywnych skutków karmienia dysków mięsem, to coś tu jest chyba nie tak...

Słuchaj, podaj mi oficjalne dane mówiące o tym, że ryby karmione mięsem NALEŻY leczyć.
Konkretnie o tym, bo o tym mówimy.
Oficjalne dane są danymi prowadzonymi najczęściej przez lekarzy weterynarii, bo tylko oni mogą stwierdzić to o czym od początku rozmawiamy.
OFICJALNE DANE.
Jeśli istotnie takowe istnieją, a ja o nich nie wiem, zwracam honor i przepraszam za wprowadzanie w błąd.

I jeszcze raz: nie bronie serc. Uważam tylko, że skoro od lat akwaryści stosują ten rodzaj pokarmu w karmieniu dysków i dyski mają się dobrze, demonizowanie tego pokarmu jest trochę na wyrost.
I cieszę się, że są ludzie tacy jak Ty i Tobie podobni, starający się przełamać akwarystyczne stereotypy. W sumie z tego wszystkiego rodzi się postęp. Byle by wszystko miało ręce i nogi. To wszystko...

Nie, nie, nie, ja nie twierdzę że wołowina szkodzi. Nie mam na to takich dowodów. Jeżeli chodzi o szkodliwość pokarmu, według mojego rozumienia sprowadza się to - do zatrucia lub zgonu organizmu. I co do tego to mam doświadczenia z dwoma rodzajami karmienia.
1. Złote rybki.
2. Dżdżownice. Oczywiście chodzi mi tu o dojrzałe robaki, te wielkie zwane rosówkami.
Natomiast jeżeli chodzi o wołowinę, to mi chodzi o trawienie tego pokarmu. I tu mogę się tylko wypowiedzieć właśnie jako prawdopodobnie. Bo nawet u ludzi jak przyjdą do mnie na impre nażrą się sałatki, to też po ich zachowaniu mogę tylko stwierdzić że tego nie trawią, dopóki sami mi o tym nie powiedzą.
Z moich obserwacji, ryby karmione wołowiną są bardziej apatyczne, bardziej niemrawe. Jeżeli nażrą się tak że widać wydęte brzuchy, to taki stan utrzymuje się dosyć długo. Więcej czasu zajmuje im zanim znowu zaczną żerować.
W porównaniu do mięsa ryb gdzie są aktywniejsze, szybciej po posiłku znowu zaczynają żerować. Jeżeli nażrą się tak że widać wydęte brzuchy, to taki stan utrzymuje się niezbyt długo. Obserwacje te opieram na gatunkach mięsożernych, które wcześniej miałem i karmiłem wołowiną, później musiałem je zakupić na nowo w celu zrobienia zdjęć, były wtedy już karmione rybami.
Te karmione wołowiną żyły jak najbardziej, miały normalne ubarwienie jak na swoje gatunki, odchody miały twarde. Jednak zachowywały się jak by były na filmie puszczonym w zwolnionym tempie.
Natomiast ryb roślinożernych nigdy wołowiną nie karmiłem, bo dla mnie to jest profanacja. Takie gatunki wcale nie mają enzymów do trawienia takiego pokarmu. A do takich gatunków zaliczają się właśnie paletki i dyskowce z rodzaju Symphysodon.

Tutaj mały przykład z wołowiną. Pokarm pobierają od niechcenia.
https://www.youtube.com/watch?v=jI8X7dCUx4E (https://www.youtube.com/watch?v=jI8X7dCUx4E)

Ryby z rodzaju Symphysodon karmione wołowiną można poznać po tym że prawie wcale się nie ruszają, są apatyczne.
https://www.youtube.com/watch?v=5nU4qXhtnEg (https://www.youtube.com/watch?v=5nU4qXhtnEg)

Tutaj inny przykład, pokarm trochę bardziej pod te gatunki. Widać ze ryby aktywniejsze i chętniejsze do żarcia.
https://www.youtube.com/watch?v=xufyJjZ9KeQ (https://www.youtube.com/watch?v=xufyJjZ9KeQ)
https://www.youtube.com/watch?v=3gbSdxe4xS0 (https://www.youtube.com/watch?v=3gbSdxe4xS0)


Zastanawia mnie dlaczego nikt nie karmi trofeusów wołowiną niezależnie od tego które to pokolenie. Przecież te pielęgnice też są roślinożerne. Dlaczego nie są karmione mixami z wołowiną? Natomiast wszędzie piszą o problemach trawiennych z wiązanych z dietą białkową u tych ryb. A u palet i dysków nic.



Przyzwyczaić owszem, można, jednak trawienie i przyswajanie związków odżywczych, przyzwyczaić się nie da. Tu trzeba czegoś więcej. Nie każdy rozpuszczalnik rozpuści farbę taką czy taką, tak samo jak przewód pokarmowy i enzymy nie poradzą sobie z każdym pokarmem nieprzystosowanym do jego przerobienia.

Co do tego to jest to zjawisko doskonale znane. Ryby długo karmione jednym pokarmem do tego stopnia przyzwyczajają się do niego wizualnie, zapachowo i smakowo, że potem gdy zostanie podany inny ignorują go bo nie uważają za coś jadalnego. Dopóki któraś nie chwyci i do mózgu nie dotrą sygnały że można to zjeść.

Można to przyrównać do tak zwanego syndromu szczupaka. Akwarium przedzielono szybą w jednej części był szczupak, w drugiej wpuszczano ryby na pokarm. Szczupak próbując łapać ryby wpadał na szybę. Po jakimś czasie szybę usunięto a pokarm mógł swobodnie pływać koło dra pola, który go ignorował.
O znalazłem artykuł o tym, psychologiczny, który dotyczy też ludzi. To co jest tam napisane, można śmiało odnieść do karmienia paletek.
http://www.exprofesso.pl/blog/?tag=syndrom-szczupaka (http://www.exprofesso.pl/blog/?tag=syndrom-szczupaka)


O właśnie wszedłem na inne forum i jest temat dotyczący nauczenia ryb jedzenia jednego pokarmu.
http://forum.arowana.pl/index.php/topic,2153.msg28825.html#msg28825 (http://forum.arowana.pl/index.php/topic,2153.msg28825.html#msg28825)

No cóż, jeśli poczyniłeś obserwacje o których piszesz tzn. dyski karmione wołowiną bywają bardziej apatyczne względem ryb karmionych pokarmem roślinnym, to nie mogę z tym za bardzo dyskutować, bo jak dyskutować z faktami i obserwacjami które sam poczyniłeś?
Zastanawiam się tylko jak wyglądałoby to w przypadku podawania pokarmu mieszanego tzn. mix wołowiny z innymi rodzajami pokarmów? Jeśli już poczyniliśmy porównania do ludzi, to w tym przypadku też podaje się do sosów czy zup różne przyprawy które minimalizują lub całkowicie znoszą dolegliwości żołądkowe.
Mnie w sumie chodziło o jeden z pierwszych postów gdzie psioczyliście na te serca wołowe podawane dyskom tymczasem ten rodzaj pokarmu stosowany jest od lat i generalnie polecany…W sumie to przydałoby się rozszerzyć eksperyment o którym piszesz, bo jest to dosyć ciekawe zagadnienie.

No widzisz. Tak się właśnie utarło, że dyski to ryby trudne w hodowli i grymaśne jeśli chodzi o pokarm stąd zapewne te różne kombinacje.
Inna sprawa, że dyski to też drapieżniki – potrafią polować na inne, mniejsze ryby.
O tropheusach tego nie można powiedzieć.

author=mrs link=topic=40258.msg348287#msg348287 date=1428322907] [/quote]
Ktoś przyniósł dyska do badania, okazało się, że ryba miała otłuszczone serducho. Stowarzyszenie autorytatywnie wskazuje palcem na mięso i krzyczy - mamy winnego. Takie karmienie jest be.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że każde oficjalnie głoszone wyniki w takich sprawach winny być poparte długimi badaniami, najlepiej przez lekarzy weterynarii w ściśle określonych warunkach? Np. karmienie tylko sercem, karmienie sercem i innymi pokarmami, karmienie tylko innymi pokarmami, przy czym badaniu podlegać winno ileś setek osobników?
Jeśli były prowadzone badania pod kątem wpływu serc wołowych lub innego mięsa na zdrowie i życie dysków proszę o źródło takowego. Bez tego, jak napisałem wcześniej, możemy sobie gdybać.
I żeby nie być źle zrozumianym: Ja nie bronię tego typu karmienia. Wg mnie zbilansowana dieta jest najważniejsza. I cały czas mówimy o rybach zakupionych w sklepie, rozmnożonych w warunkach hodowlanych. [/quote]

Mogę na Twoje pytania odpowiedzieć tylko jedno - nie wymagaj ode mnie zbyt wiele :-) Ale mogę zaproponować artykuł w Tanganika MAGAZYN nr 2  autorstwa dr Wojciecha Góreckiego pt. " Ekologiczne i morfologiczno-fizjologiczne podstawy żywienia pielęgnic"


[/quote]
Z całym szacunkiem: piszesz bzdury.
Zmuś do tarła placki w twardej wodzie.
Zmuś do tarła pyszczaki w miękkiej wodzie.
Przenieś rybę do niegościnnego środowiska i zmuś ją do tarła.
Wybarwienie - widziałeś kiedyś kolory wystraszonej lub zestresowanej ryby?
Odchody - bez komentarza. Jeśli zadajesz pytanie co znaczą prawidłowe odchody, a następnie autorytatywnie wypowiadasz się na temat negatywnych skutków karmienia dysków mięsem, to coś tu jest chyba nie tak...[/quote]

Czemu czytamy i rozumiemy w ten sposób? Napisałem wyraźnie "w gorszych warunkach", co wcale NIE OZNACZA wywrócenia wszystkiego do góry nogami!! To nadinterpretacja.
Wystraszona ryba za chwilę odzyskuje kolory. Zestresowana? Tak, traci je, tylko trzeba zadać pytanie, jakie skutki uboczne (chorobowe) zachodzą w niej przez ten stres, jeśli jest długi.
Pytam o odchody, bo z nimi jest tak samo jak z parametrami wody - niby wszyscy wiedzą a okazuje się, że nie bardzo. Nie wiem z iloma akwarystami masz kontakt i na jakim poziomie wiedzy, ale po rozmowach i mailach z ludźmi, jakie my czasem mamy, wynika, że wiedza jest słabiutka.

[/quote]
Słuchaj, podaj mi oficjalne dane mówiące o tym, że ryby karmione mięsem NALEŻY leczyć.
Konkretnie o tym, bo o tym mówimy.
Oficjalne dane są danymi prowadzonymi najczęściej przez lekarzy weterynarii, bo tylko oni mogą stwierdzić to o czym od początku rozmawiamy.
OFICJALNE DANE.
Jeśli istotnie takowe istnieją, a ja o nich nie wiem, zwracam honor i przepraszam za wprowadzanie w błąd.[/quote]

Teraz to sobie ze mnie żartujesz, prawda? Nigdzie nie napisałem, że należy leczyć. Napisałem jedynie, że ten sposób karmienia powoduje cykliczne leczenie. I nie "czepiaj się" słowa cykliczne - może oznaczać "co miesiąc" lub "co roku".
Byłoby fajnie, gdybyś zamiast proponować mi UDOWODNIENIE moich racji, postarał znaleźć je sam :-) zwłaszcza w tą przeciwną stronę :-)

[/qute]
że skoro od lat akwaryści stosują ten rodzaj pokarmu w karmieniu dysków i dyski mają się dobrze,(...) .
[/quote]

Zarzucasz mi nieścisłości a sam popełniasz takie babole :-)
Teraz ja poproszę - udowodnij mi, że dyski po mięchu czują się dobrze :-) OFICJALNE DANE  <papa>


Chcę zakończyć tą naszą przegadywankę słowną. To zawsze będzie słowo przeciw słowu.
Doskonale wiemy, że ten, który szuka i jest ciekaw, znajdzie.

Bardzo dziękuję za udział w tej rozmowie. Jeśli kogoś ta wymiana zdań zmusi do choćby zastanowienia, to już jest mały plusik.

Pozdrawiam serdecznie

Robert


P.S.

Na innym forum również wymagano ode mnie dowodów, tyle, że związanych z jakością pokarmów jakie zaoferowałem. I po wielu atakach w moim kierunku, któryś z tamtejszych forumowiczów napisał, że on, jak chce sprawdzić produkt, to go po prostu kupuje. Sympatyczne, prawda?

R

Otóż to niezupełnie jest tak :-)

Pewna pani, mająca nad j. Tanganika jedną z większych farm hodowlanych w oficjalnym wywiadzie mówi, że karmi co jakiś czas trofeusy właśnie sercem lub wołowiną, dla przyspieszenia wzrostu :-) No i dodaje też antybiotyki, żeby ryby były zdrowe. No, bo to biznes jest w końcu.

Jest to wywiad w j. francuskim, niestety.

Robert

Ja po jakimś czasie zacząłem dodawać do zmielonego serca np. rozwielitki. Znalazłem miejsce gdzie nie było chorób na rozwielitkach. Jak zacząłem je dokarmiać to były tego takie masy że nie byłem w stanie skarmić drobnicy, a dla dużych ten pokarm był za mały. Więc dodawałem do serca. Procentowo wołowiny i tak było więcej, tworzyła spoinę.Jednak nie zauważyłem żadnej zmiany.
Kilo płoci, okonia czy innej ryby jest tańsza od wołowiny, serce w mięsnym trzeba zamawiać, przynajmniej u mnie. Tego serca ze sklepu zoologicznego nie podałbym żadnemu zwierzęciu, tam to już wcale nie wiadomo co jest zmielone.

Dla hajsu ludzie zrobią wszystko.
Nie chciałbym zakupić tych ryb, jednak nie wiedząc o takich procederach, można się naciąć.
A jak z zachowaniem takich ryb, czy one się kiwają lub trzepoczą stojąc w miejscu?

Mogę na Twoje pytania odpowiedzieć tylko jedno - nie wymagaj ode mnie zbyt wiele :-) Ale mogę zaproponować artykuł w Tanganika MAGAZYN nr 2  autorstwa dr Wojciecha Góreckiego pt. " Ekologiczne i morfologiczno-fizjologiczne podstawy żywienia pielęgnic"
[/quote]
No, ja odnosiłem się do tego stwierdzenia:
Później pisałeś o tym, że ktoś na spotkanie przyniósł martwego dyska i miał otłuszczone serce. Myślałem, że masz na ten temat rozleglejszą wiedzę i czegoś więcej się dowiem. Ja tam lubię poznawać nowe rzeczy i poszerzać swoją wiedzę.


Napisałeś:
Ja też nie pisałem o wywróceniu do góry nogami.
Po prostu to nie działa tak jak piszesz. Rozmnażanie ryb nie rośnie proporcjonalnie do negatywnych warunków panujących w zbiorniku. Jest wręcz przeciwnie. Na przykład w rzekach ameryki południowej ochłodzenie wody to bodziec do tarła, bo chłodniejsza temperatura oznacza deszcz gdzieś wyżej, a deszcz to dostatek pokarmu.

A masz jakieś dane potwierdzające to, że karmienie dysków powoduje cykliczne leczenie?
To nie chodzi o to, że proponuje Ci coś udowodnić, bo tak nie jest. Ale jeśli głosić pewną teorię odmienną od tej ogólno przyjętej burząc tym samym sposób postrzegania hodowli dysków to nie dziw się, że będą pytania. Z resztą, tylko głupiec przyjmuje wszystko tak jak mówią inni, bez myślenia i zastanowienia się nad tym…

Ale to nie ja mam udowadniać coś Tobie, tylko Ty mnie.
Za mną przemawiają lata karmienia dysków tym pokarmem i brak jakichkolwiek dowodów na szkodliwość tej karmy.
Słuchaj, to działa tak:
Wybierasz sobie pewien temat nad którym chcesz popracować i gromadzić w tej sprawie materiały. Prowadzisz badania. Dopiero później głosisz wnioski. Nie odwrotnie. Skoro kwestionujesz coś, co działa od lat i nie masz dowodów, że działa to źle, a jedyny Twój argument to stwierdzenie, że ja też nie wiem, czy działa to dobrze to po co ta dyskusja? Ludzie od lat karmią dyski tym pokarmem, ryby się rozmnażają, mają normalne odchody, jedzą z apetytem, są aktywne więc gdzie masz podstawy do głoszenia takich teorii? Jestem w stanie przyjąć teorie Drago do zwiększonej apatii względem ryb karmionych pokarmem roślinnym co spowodowane jest wydłużonym okresem trawienia, ale i tu należałoby przebadać całkiem sporą gromadę ryb, by głosić takie teorie.
Zacząłeś to wszystko robić od tyłu i tyle…

I to już jest jakaś informacja.
Tak powinno wyglądać badania.
Jakby przenieść to na 100 kolejnych dysków można by mieć informacje mocno wiarygodne.
Dzięki, Drago.

Nie mam możliwości odpisywania już tak detalicznie :-)

A jest szansa, żebyś pojawił się na Spotkaniu w Krakowie 25/26 tego miesiąca? Łatwiej byłoby rozmawiać bezpośrednio. I pewnie ciekawiej ( nie myślę, bożebroń!!! o sobie).

Jeśli nie masz 500 km to zapraszam.

Robert

Dla hajsu ludzie zrobią wszystko.
Nie chciałbym zakupić tych ryb, jednak nie wiedząc o takich procederach, można się naciąć.
A jak z zachowaniem takich ryb, czy one się kiwają lub trzepoczą stojąc w miejscu?
[/quote]

Nigdy nie mieliśmy takich ryb. Ale myślę, że to nie są wzorcowe egzemplarze.

Robert

Nie mam do Krakowa aż tak daleko, więc dlaczego nie?
Jeśli tylko znajdzie się chwila, pomyślę o wybraniu się tam.
Powiesz coś więcej o tym spotkaniu?
To trwa dwa dni?

Co do samej rozmowy to jest ona ciekawa tylko tak jak napisałem wcześniej, zakładałem, że macie jakieś konkretne dane w przedmiotowym temacie. To wszystko. A zainteresowałem się wątkiem, bo zagadnienie warte uwagi.

Dwa dni. Wieczorne (sobota) spotkanie z prelegentami i uczestnikami. Hotel na miejscu, knajpka też.

Są znani i ciekawi ludzie jako uczestnicy.


Robert