Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

Musialem ostatnio uśmiercić chorego neonka, nie chciałem żeby cierpiał, więc przeczytałem o tym temacie tu na forum... Chciałem powiedzieć, że włosy mi się zjeżyły, ale zapomniałem, że już ich nie mam ;)
Poważnie: to nieprawdopodobne, ile głupot ludzie potrafią napisać, w tym ile bezduszności i nawet okrucieństwa. Poszperałem w necie i znalazłem dużo na ten temat w USA, wszystko pisane trochę w innym stylu niż u nas, Bogu dzięki.
Najważniejsze były rekomendacje amerykańskiego stowarzyszenia weterynarzy American Veterinary Medical Association (AVMA), w których uważa się prawie wszystkie wymieniane na forach sposoby eutanazji za "unacceptable" czyli nie do zaakceptowania, chyba że przedtem zastosuje się anestezję.
Znalazłem artykuł natomiast, który rekomenduje (nieoficjalnie) użycie olejku goździkowego, który podany w odpowiednich dawkach i w odpowiedni sposob, najpierw znieczula i usypia, a następnie po podniesieniu stężenia, powoduje bezbolesną śmierć (proces podobny do usypiania zwierząt domowych)
Musiałem zabić bardzo chorego neonka i metoda się świetnie sprawdziła.

Temat już był kiedyś poruszany: http://www.akwarium.net.pl/forum/ryby-akwariowe/straszne-pytanie-usmiercanie/

To co napisałem, własnie do tego się odnosi, bo po przeczytaniu wątku pozostał mi straszny niesmak. Żeby sobie wyrobić opinię na jakiś temat, trzeba próbować znaleźć informacje trochę bardziej profesjonalne niż poziom prezentowany niekiedy na forach. Są przecież inne źródła wiedzy.

Moim zdaniem eutanazja ryby to jest wogóle głupota. Wiele osób wierzących powiedziałoby Bóg daje życie niech je odbiera ty sie za to nie bież, bo możesz pogorszyć sytuacje, a zawsze jest szansa, że rybka wyzdrowieje. A wogóle najlepiej usunąć ten wątek, bo to forum jest od porad jak rybki wyleczyć a nie jak je uśmiercać.

Coś w tym racji masz, ja często miałem sytuacje, że ryby mi inne zagryzały (tak to z Pielęgnicami jest), więc wiedziałem jak to wygląda: słabną, potem przewracają się bokiem i dychają, przy tym bledną i nic nie jedzą, ale kiedyś bardzo pogryzionego Pyszczaka przełożyłem jak to zwykle i czułem, że nic z tego nie będzie, bo leżał na boku i kipał, ale na drugi dzień chcąc sprawdzić czy jeszcze żyje patrzę, a on "wstał" tj. pływa normalnie, potem po kilku dniach zaczął jeść, doprowadziłem go do stanu "używalności" i żył jeszcze wiele miesięcy, więc faktycznie coś w tym racji jest.

To forum jest między innymi od porad jak rybki hodować, w tym też niestety czasem bezboleśnie uśmiercać. Weterynarze też mają za zadanie leczyć zwierzęta, ale czasem i oni muszą je usypiać. Temat więc jak najbardziej na miejscu.
A może boga w to nie mieszać, bo nie każdy jest tu wierzący-od tego właśnie są inne fora (lub radia-jak kto woli :P )

Do autora-mógłbyś dokładniej opisać swój sposób, lub podać link do źródła?
pozdr

Dlatego pisze, że ludzie wieżący. A Rydzyk jak by to przeczytał to by cie... <papa>

dziękuję za ten głos, bo znowu mi się włosy chciały jeżyć.. Otworzyłem ten wątek po to, żeby pomóc /podzielić się zdobytą wiedzą, podkreślam wiedzą, nie zabobonami i infantylnymi zwierzeniami, kiedy przeczytałem wpisy, pomyślałem sobie, ze niestety chyba w Polsce długo jeszcze nie można będzie dyskutować merytorycznie na żaden temat. Jeszcze raz dziekuje za głos rozsądku.
Co do metody, to zaraz znajdę ten link, ale to jest po angielsku w dość trudnym języku, więc może mogę zaproponować polski tekst, który sam "skomponowalem" w Microsoft Word? Mogę to przesłać na mail, w takim wypadku proszę o kontakt w wiadomościach.

link do oryginalu: http://www.wisegeek.com/what-is-the-most-humane-way-to-euthanize-a-fish.htm

P.S. dodam, że autorzy rekomendują metodę olej goździkowy + wódka jako element kończący (podobno pewniejszy sposób), ale ja wybrałem sam olejek i sprawdziło sie świetnie, co prawda na bardzo małej rybce - z dużą może być trudniej)

P.S. 2 być może zbyt surowo oceniam autorow wpisów, to prawdopodobnie w większości dzieci, ale im tym bardziej trzeba zwracać uwagę, żeby nie pisały każdej głupoty bez próby uzasadnienia i podparcia się konkretnym argumentem i odróżniały własne emocje od wiedzy fachowej

dla dających sobie dobrze radę po angielsku: wystarczy wpisać w googlu "how to humanely euthanize a fish" albo "how to kill fish humanely" i otwiera się bezmiar wiedzy na ten temat, także o etycznych aspektach eutanazji zwierząt

Tak, tylko właśnie w tym temacie chodzi o to, żeby wyeliminować takie "humanitarne" wg niektórych zabijanie, na dobrą sprawę urżnięcie ryby na pół też jest humanitarne, bo przerywamy rdzeń kręgowy i mózg również odpada, więc rybki na dobrą sprawę nie boli, bo impuls nerwowy nie dociera do jej mózgu, pytanie tylko czy to humanitarne?

prośby widać nie skutkują, wielka szkoda :'(
jeszcze raz: proszę powstrzymać się od publikowania swoich wewnętrznych przekonań, nie popartych żadnym dowodem, zacytowaną opinią fachowca, odniesieniem do literatury etc.
każdy może mieć swoje zdanie na każdy temat - są ludzie, którzy wierzą w sztuczną mgłę, koniec świata w 2012 i że ziemia jest płaska, mi to nie przeszkadza, ja tylko proszę, żeby tego nie pisać w moim wątku
proszę o merytoryczne wypowiedzi

Rozumiem, że celem Twojej wypowiedzi było poinformowanie nas o tym, że sposób z olejkiem jest wg Ciebie skuteczny. Cieszę się, że ta propozycja wreszcie padła, bo być może jest to faktycznie najlepszy sposób. Jednak my jako tylko hodowcy, a nie badacze możemy jedynie polemizować. Jednak co do Twojej wypowiedzi i wpisania frazy w Googlenadal będę upierał się przy swoim, bo tak naprawdę nie wiemy do końca co to znaczy humanitarnie. Czy znaczy to szybko i bezboleśnie, czy "w pięknym stylu", moja wypowiedź była trochę parabolizowana, ale to dlatego, by pokazać skalę problemu i to, że nie wszystko w Internecie jest prawdziwe, bo o to głownie chodzi w obu tych tematach. Ja nigdy nie zabijałem ryby, bo zawsze jest ten cień nadziei, tak jak w niżej wymienionym przeze mnie przypadku Pyszczaka. Ogólnie nie jestem za eutanazją nie tylko wśród zwierząt, ale także ludzi właśnie z tego powodu, że zawsze może stać się cud. Cieszę się, że przedstawiłeś nam ten sposób i miejmy nadzieję, że nie będzie on nigdy nikomu potrzebny.

Pozdrawiam, Hubikopter

Może sam się najpierw zreflektujesz i zdasz sobie sprawę z tego, że zakładając ten temat, zdublowałeś inny wątek.
Wszystko co masz do powiedzenia zostało już powiedziane, Twoje przemyślenia stanowią kolejną z wielu metod uśmiercania ryb, gorszą czy lepszą, założenie jest jednak takie samo.
Może zamiast spinać się i puszyć jak kot widzący psa na horyzoncie, poczytasz o zasadach funkcjonowania forum.
Od selekcjonowania wątków i stwierdzania czym jest OT są moderatorzy, nie Ty.
Nie Ty decydujesz kto i co będzie pisał w założonym przez Ciebie temacie.

Hej,
Nawet nie chciałem powiedzieć, że sposób z olejkiem jest najlepszy - przeciwnie: zdaję sobie sprawę, że wybrałem najlepszy z "dostępnych" zwykłemu śmiertelnikowi:-)
Starałem się raczej poinformować, gdzie można znaleźć kompetentne info na poruszony temat, czyli w AVMA.
AVMA opisuje i rekomenduje rożne metody eutanazji zwierząt, w tym rybek akwariowych, określa które z nich są akceptowalne z etycznego i medycznego punktu widzenia, a które nie.
Metoda z olejkiem nie jest rekomendowana, żeby było jasne, ale tylko z powodu braku danych. Co ważne dla mnie, prawie WSZYSTKIE proponowane w pierwszym wątku na ten temat są dla AVMA NIE DO ZAAKCEPTOWANIA.
To był powód, dla którego zdecydowałem się otworzyć ten watek. Kontynuowanie poprzedniego według mnie mija się z celem z powodu kompletnego braku w nim fachowej informacji albo odniesienia do niej.
Co do definicji humanitarnych metod eutanazji zwierząt, tez odsyłam do literatury fachowej.

Co do wpisu Pana(i) mrs;
1. praktycznie NIC  z tego, co napisałem we wstępie nie zostało poruszone w poprzednim wątku (nie zajmowałem się miażdżeniem, przecinaniem itp.)
2. nie ma obowiązku czytania i pisania na tym wątku
3. wiem co maja robić moderatorzy
4. nie próbowałem zabronić nic nikomu, tylko PROSIŁEM, a to duża różnicą
5. nie ja decyduj kto będzie pisał, ale także nie Ty decydujesz co ja będę pisał i o co prosił kolegów

Pozdrawiam i proponuję mniej agresywny ton


Pozdrawiam

Zanim zabierzesz się za to, w co wierzą lub nie wierzą akwaryści, proponuję, abyś wziął się za naukę języka polskiego. Wierzę, że kiedyś zaczniesz pisać bez "byków".  :P

Co do tego, że głupota, to popieram.
Ale - jak już stwierdzono, temat był i nie trzeba go powielać. :)

Przepraszam, ale pozwolę sobie jeszcze raz się nie zgodzić! (oczywiście nie chodzi mi o ortografię naszego kolegi:-))
W mojej opinii tematu nie było, gdyż w poprzednim wątku nie pokazano żadnych źródeł fachowej wiedzy, oprócz własnych przekonań kilkunastu koleżanek i kolegów, którzy przy okazji się wzajemnie poobrażali:-)

Tutaj chodziło mi o to, że istnieją na świecie organizacje i instytucje, które prowadzę nad tym zagadnieniem naukowe badania i publikują ich rezultaty. Taką instytucją jest AVMA, która zaktualizowala swój raport w 2007 roku. Raport omawia wszystkie znane metody eutanazji rybek akwariowych (wszystkich innych gatunków zwierząt także), klasyfikuje je i ocenia ich przydatność jako humanitarnych metod eutanazji.
Niestety nie doszukałem się dotychczas żadnej tego rodzaju polskiej publikacji na ten temat, więc podałem, to co znalazłem. Raport jest oczywiście po angielsku na stronie AVMA.

Jak już pisałem, zasadniczo wszystkie proponowane w poprzednim wątku metody AVMA zdecydowanie odrzuca, chyba że zostanie wstępnie zastosowane fachowe znieczulenie.
Niestety dla nas, rekomendowane metody są trudno dostępne i dlatego zdecydowałem się wybrać olejek goździkowy, który nie jest rekomendowany, ale dlatego, że nie wykonano jeszcze na nim odpowiednich badań. jednocześnie wielu amerykańskich uczestników forum miało dobre doświadczenia z tą metodą.
Mam nadzieję, że wystarczająco uzasadniłem otwarcie tego wątku i że nie jest on porównywalny do poprzedniego.

Pozdrawiam i życzę nam wszystkim, żebyśmy nie musieli stawać przed takimi decyzjami.

Proponuje zastanowić się nad sobą i swoim podejściem do akwarystyki.
Mozliwe są burzliwe refleksje dzięki którym Twoje ryby nie będą chorować i problem eutanazji przestanie istnieć.

Zarzucasz kolego innym brak fachowości w przedmiotowym wątku podczas gdy sam takową się nie popisujesz.
Podajesz jako sposób na "humanitarne" zabicie ryby użycie jakiegoś tam olejku, przecząc jednocześnie swoim słowom dodając, że nie było prowadzonych żadnych badań pod tym kątem. Skąd wiec wiesz jaka jest odpowiednia dawka pozwalająca najpierw na zaśnięcie ryby a następnie jej śmierć? Skąd wiesz, że ryba po prostu sie nie dusi? Bo tak napisali Twoi Jankescy koledzy?

Amen.
Śledzę wątek i śmiech mnie ogarnia.
Autor wątku cytuje puste, bezmyślne przedruki z internetu.

Żeby zakończyć niepotrzebną i nic nie wnoszącą dyskusję, proponuję, aby osoby, które chcą skrócić cierpienia chorym rybom, zanosiły je do weterynarza w celu ich uśpienia.
A ci mniej wrażliwi, niech w dalszym ciągu dodają kolorów miejskiej kanalizie. ;)
Można też zasilić kota, jeśli ktoś posiada. :D

Koledzy mrs i emperor,

Chyba trzy razy już powtarzam to samo, jeśli Panowie nie potrafią zrozumieć o co mi chodzi, to rzeczywiście poddaję się:-)

1. Proszę mi tylko na koniec zacytować, gdzie powiedziałem o sobie , ze jestem fachowcem, bo ja mogę zacytować gdzie powiedziałem, że własnie nie jestem (i to nie  raz)
2. Proszę zacytować jakie to "bezmyślne przedruki" cytowałem w moich wpisach?

AVMA, o której piszę, to American Veterinary Medical Association, zrzesza kilkanaście tysięcy weterynarzy i prowadzi własne badania naukowe - dlatego odsyłam chętnych do tych zasobów wiedzy i tylko te "cytowałem".
Napisałem wyraźnie, dlaczego wybrałem olejek goździkowy (nie "jakiś tam") spośród metod wspomnianych przez AVMa, która tej metody nie odrzuca, chociaż jej tez nie rekomenduje, bo nie wykonała wystarczającej ilości badań. Jest to mój wybór oparty o te przesłanki.

Myślałem, że pomogę w ten sposób niektórym z kolegów, którym zależy na humanitarnym postępowaniu w trudnych sytuacjach.
I nie pomyliłem się, gdyż w prywatnych wiadomościach przekazywałem już opis metody zainteresowanym.

Dziękuję i zgadzam się z przedmówcą, że chyba reszty Panów nie ma sensu przekonywać. Jeśli ktoś np. twierdzi, że można zwierzę "przerżnąć na pól" i jest to świetna i bezbolesna metoda, to już nic nie dodam...,
Nie mam zamiaru się także obrażać na Panów za, niestety, kłamliwe zarzuty (patrz wyżej), bo nie warto.
Czy nie można prowadzić dyskusji merytorycznie, bez osobistych wycieczek? Czy to naprawdę już calkiem niemozliwe? :(

Pozdrawiam wszystkich jednakowo

Dla zainteresowanych:
raport o eutanazji zwierząt dla Komisji Europejskiej po polsku

http://kbn.icm.edu.pl/etyka/kke/raport_w6.doc

Do tego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem...

A może by się Szanowny Pan "odczepił" ode mnie? To forum jest o akwarystyce, nie o mnie;-) Bardzo proszę...

Myślę, że po takim stwierdzeniu nikt poważny nie powinien Ciebie traktować poważnie. Wyczytałeś sobie, że ten olejek to super humanitarne rozwiązanie, wmieszałeś do tego AVMA, które nic o tym olejku nie pisze (bo przy braku badań co mają napisać?) i zgrywasz wielkiego mentora.

Ostatnie zdanie z cytatu powyżej jednak udało Ci się najbardziej :) na sobie próbowali, że tacy pewni? ;) bo jakoś wierzyć mi się nie chce, że jakiś akwarysta podłączył rybę do aparatury i badał jak olejek goździkowy działa. Bo widzisz, obserwacja ryby wiele Ci w takiej ocenie nie pomoże, ryba w zamrażarce też "zasypia" bez zbędnych ruchów i nerwowości. Ale co mniej więcej czuje to sobie sam przeczytaj. Więc mogłeś śmiało zaproponować ten olejek w wątku o uśmiercaniu ryb, jako jedną z metod polecaną przez kilka nic nie znaczących osób w USA.

Zgadzam się, bo nie mam lepszych argumentów na użycie olejku g. niż to co znalazłem na forach.

Dlatego wcale nikomu nie wmawiam tej metody, to nieporozumienie, chociaż sam ją wybrałem na własny użytek. Jakoś mam większe zaufanie do rezultatów dyskusji ludzi, którzy potrafią przy tym uniknąć wzajemnego obrażania. Zaciekawiła mnie obecność metody z olejkiem na prawie wszystkich forach anglojęzycznych, gdy jednocześnie nie znalazłem żadnych wpisów w Polsce.

Głównym celem tego wątku było przekazanie opinii AVMA na temat metod proponowanych w poprzednim wątku, z których wszystkie były ZDECYDOWANIE ODRZUCONE jako niehumanitarne. Podałem wczoraj też link do raportu dla Komisji UE, którego wnioski i rekomendacje są bardzo podobne.

Wole więc stosować metodę, która przynajmniej nie jest odrzucona. Mam nadzieję, że to zakończy dyskusję na mój temat. Prosił bym naprawdę o merytoryczne wpisy na temat podany w tytule wątku, jeśli ktoś ma coś konkretnego do przekazania.

Pozdrawiam

"ducze" napisal: wmieszałeś do tego AVMA, które nic o tym olejku nie pisze (bo przy braku badań co mają napisać?)



na to muszę odpowiedzieć merytorycznie:
to nieprawda, że AVMA o tym nie pisze; otóż w raportach naukowych, a raczej w ich wnioskach, używa się precyzyjnych stwierdzeń: AVMA albo rekomenduje, albo odrzuca, albo pisze o braku przeprowadzonych badań

w tym kontekście podtrzymuję, że:
1. AVMA odrzuciła metody proponowane na tym forum w poprzednim watku (oprócz stosowania weterynaryjnych preparatów anestezjologicznych) jako powodujące stres i ból u rybek
2. AVMA rekomenduje różne metody humanitarnej eutanazji (o których napisałem, że są niestety trudno dla nas dostępne)
3. AVMA wymienia w swoim raporcie olejek goździkowy, nie odrzuca tej metody, chociaż jednocześnie nie daje jej rekomendacji z powodu braku wystarczających dla niej danych

Podkreślam, jeszcze raz: wybrałem metodę z olejkiem opierając się na w/w przesłankach DLA SIEBIE i tak to ująłem w tym wątku.

Pozdrawiam

Może źle to ująłem. Skoro nie daje rekomendacji, ani nie odrzuca z powodu braku odpowiednich badań, to tak jakby o niej nie wspominała. Bo rozumiem, że te metody, które zostały odrzucone, to tylko i wyłącznie na podstawie badań? Więc skoro badań nad olejkiem nie było, to brak odrzucenia tej metody nijak nie może wskazywać na nawet namiastkę pozytywnej oceny czy rekomendacji. Ale nie ma już co tego ciągnąć ;)

dokładnie tak ;)

a ja proponuje zaczac ludzi traktowac po ludzku, a dopiero pozniej zajac sie rybkami... rozumiem, ze zwierze czuje, dlatego jezeli musze je usmiercic robie to bez zbytecznego okrucienstwa, w szybki, zdecydowany sposob, przez co (moim skromnym zdaniem) realizuje swoje czlowieczenstwo. ale kur... nie popadajmy w skrajnosci. stres u rybki??, ludzie prosze bo mnie pusty smiech ogarnia...
maksionek duzy plus za kulturalne prowadzenie dyskusji, tresc merytoryczna pomijam, bo dla mnie ten temat ma blad metodologiczny juz w samym temacie...

Dziękuję :)
Nie zgadzam się z Tobą merytorycznie, ale oczywiście szanuję Twoje prawo do własnej opinii.

Zastanawiające jest Wasze doświadczenie w uśmiercaniu ryb.
Dlaczego akurat Wy macie doświadczenie w zabijaniu chorych ryb a inni takowego nie mają?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, proponuję więc żebyś się dalej zastanawiał ;)

Pozdrawiam

P.S. sądząc z ilości odsłon i wpisów do obu wątków oraz na innych forach w Polsce i za granicą, to bardzo wielu akwarystów czuje, że ma z tym problemy i szuka rozwiązań (wystarczy wpisać po polsku i po angielsku w Googlu).
Oczywiście ludzie się różnią stopniem wrażliwości i podejściem do tematu eutanazji chorych zwierząt, ale to już inny temat, którego ten wątek w zasadzie nie obejmuje.

To nie są akwaryści, to ludzie Twojego pokroju.
Nie obrażaj akwarystów.

Wątki tego typu świadczą przede wszystkim o niewiedzy ludzi posiadających ryby. Celowo piszę "posiadających" bo z akwarystyką nie mają oni nic wspólnego.
W zadbanych zbiornikach problem chorób praktycznie nie występuje, inaczej rzecz się ma w przerybionych bańkach, zbyt małych zbiornikach względem ryb czy nieodpowiedniej obsadzie powodującej stres i choroby niektórych, zwykle słabszych ryb.
Problem chorób ryb akwariowych to głównie wina ludzi którzy chcą być akwarystami a swoje akwarium traktują jak zabawkę. Choroby ryb to nie jedno z wielu zagadnień akwarystycznych nad którymi należy się pochylać i zastanawiać, to problem który ludzie sprowadzają sami na siebie poprzez swoją ignorancję  i niewiedze natomiast ogrom postów o sposobie ich zabijania to przykra ich konsekwencja.
Niestety, akwarystyka to już nie jest i nigdy nie będzie a ludzie tacy jak Ty – zapewniam Cie – dla mnie i dla wielu akwarystów – to smutny margines który najlepiej przemilczeć i zamieść pod dywan.
Tyle z mojej strony.

mrs zauwaz, ze ja nie pisalem o rybkach tylko o zwierzetach, dokladniej chodzilo mi o psa... by naswietlic sprawe... przez krotki czas pracowalem w lecznicy zwierzat, (jako sprzedawca) i po tym co widzialem, w jaki sposob "nasz weterynarz" (jestem z malego miasteczka) usmierca zwierzeta, postanowilem, ze nigdy nie oddam psa, gdy przyjdzie mi go uspic. kilka lat temu bruno (owczarek niemiecki, ktory byl u nas w domu przez 15lat) stracil wzrok i stal sie niebezpieczny dla otoczenia (wraz ze mna w domu rodzinnym mieszka brat z rodzina, tak ze bylo troje malych dzieci w najblizszym otoczeniu psa). postawilem flache znajomemu misliwemu. bruno dostal pelna miche, w trakcie jedzenia lufa za ucho i przynajmniej wiem, ze odszedl w sposob na jaki zaslugiwal po 15latach wiernej sluzby (przynajmniej jest takie moje zdanie). przyznam szczerze, ze ryczalem jak male dziecko...

Nikt nie twierdzi, że każdy weterynarz jest lekiem na całe zło. Najczęściej jednak jest to osoba ze sporą wiedzą, potrafiąca stwierdzić czy pies, kot czy cokolwiek innego, nadaje sie do odratowania.
Przykład psa jest niezbyt trafiony, miałeś go 15 lat więc o niego dbałeś natomiast starość, choroba, ryzyko pogryzienia domowników - czasami trzeba psa uśpić.
Nie neguje samej potrzeby usypiania chorych zwierząt, jak ma się jednak to wszystko do tego co napisałem wyżej?

mrs zauwaz, ze ja nie pisalem o rybkach tylko o zwierzetach, dokladniej chodzilo mi o psa... by naswietlic sprawe... przez krotki czas pracowalem w lecznicy zwierzat, (jako sprzedawca) i po tym co widzialem, w jaki sposob "nasz weterynarz" (jestem z malego miasteczka) usmierca zwierzeta, postanowilem, ze nigdy nie oddam psa, gdy przyjdzie mi go uspic. kilka lat temu bruno (owczarek niemiecki, ktory byl u nas w domu przez 15lat) stracil wzrok i stal sie niebezpieczny dla otoczenia (wraz ze mna w domu rodzinnym mieszka brat z rodzina, tak ze bylo troje malych dzieci w najblizszym otoczeniu psa). postawilem flache znajomemu misliwemu. bruno dostal pelna miche, w trakcie jedzenia lufa za ucho i przynajmniej wiem, ze odszedl w sposob na jaki zaslugiwal po 15latach wiernej sluzby (przynajmniej jest takie moje zdanie). przyznam szczerze, ze ryczalem jak male dziecko...
ps. nie pisalem o metodach usmiercania rybek, tylko raczej o niestosownosci tego tematu (slowa humanizm i wszelkie pochodne tego slowa odnosze do relacji czlowiek - czlowiek)...


sorry narobil sie troche miszmasz...
Zastanawiające jest Wasze doświadczenie w uśmiercaniu ryb.
Dlaczego akurat Wy macie doświadczenie w zabijaniu chorych ryb a inni takowego nie mają?

1. nie moje doswiadczenie
2. ps. nie pisalem o metodach usmiercania rybek, tylko raczej o niestosownosci tego tematu (slowa humanizm i wszelkie pochodne tego slowa odnosze do relacji czlowiek - czlowiek)... nie lubie popadania w skrajnosci
3. przyklad psa pokazuje sposob szybkiego, zdecydowanego, bez zbytniego okrucienstwa zabicia zwierzecia (w moim rozumieniu)
4. nie chcialbym drazyc tematu, gdyz jak napisalem wczesniej jest on dla mnie absurdalny...

mrs, wiadomo, że większość postów o chorobach na forach wszelakich to głównie wynik braku odpowiedniego podejścia do akwarystyki. Jednak nie tylko. Problem chorób (w tym tych niewyleczalnych) występuje również u akwarystów z wiedzą, doświadczeniem i odpowiednim podejściem. Choćby wśród ryb z odłowu zdarzają się różne przypadłości. Także ryby sklepowe często są tak osłabione, że niezależnie od idealnych u nas warunków jakaś zaraz się pojawia.

Sam od kiedy wróciłem do akwarystyki miałem raz ospę na kilku kupnych rybach i nic poza tym. Ale to też trochę przypadek, że odławiane ryby dostawałem czyste i bez żadnej kwarantanny nic się nie działo. Myślę, że np Drago jakieś tam doświadczenie z chorobami ryb ma, mimo że raczej nikt mu nie zarzuci, że nie jest Akwarystą przez duże A.

Dlatego nie generalizowałbym tak i unikał tak jednoznacznych ocen. Ale to moje zdanie a na własnej skórze przekonałem się, że jesteś dość porywczy w wyrażaniu poglądów ;)

PS. Prośba do modów. Dajcie tej dyskusji się rozwijać bez ingerencji z zewnątrz. Bo temat jest ciekawy i ogólnie wszystko trzyma się tytułu wątku (a że niekoniecznie pierwszego postu to niewielki problem :)

Ale podejście do zwierząt jest dość dobrą miarą naszego człowieczeństwa. Dlatego ja tam nie widzę wielkiej sprzeczności w nawoływaniu o "ludzkie" traktowanie zwierzaków. Nie ma co się wgłębiać w semantykę humanizmów czy innych humanitaryzmów, skoro każdy wie o co chodzi :)

Szanowny Panie,
Dość już mam tych chamskich uwag pod moim adresem, proszę jeszcze raz, żeby się Pan ode mnie odczepił. Zwracam uwagę, ze od pewnego czasu zajmuje się Pan mną, a nie tematem wątku.

Jeśli nie chce Pan zrozumieć, ze choroby wśród ryb zdarzają się z podobnych powodów, co u innych zwierząt i u ludzi (czyli genetyki, zakażeń itp.), to pewnie nikt Panu tego nie zdoła wytłumaczyć.

Mam nadzieję, że kiedy Pan sam zachoruje następnym razem (czego Panu nie życzę) - doktor nie zwymyśla Pana od ignorantów niegodnych uwagi i nie poradzi Panu, żeby Pan zmienił mieszkanie na mniej zaludnione lub zmienił obsadę mieszkania i nie zawracał mu głowy chorobami, które u normalnych ludzi się nie zdarzają. :D

Pozdrawiam

ducze to bedzie ostatni moj post w tym temacie. rozumiem Cie jak najbardziej, ale zwroc uwage jak wiele czasu i kontrowersji wzbudza temat sposobu usmiercenia rybki, a jednoczesnie w ilu krajach Europy zalegalizowana jest aborcja, czy eutanazja. nie popadajmy w skrajnosci. z jednej strony mowimy o stresie u rybki, a z drugiej... robimy skrobanke. koniec mojego wkladu w ten tamat :)

Jak dla mnie ma się to jak przysłowiowy piernik do przysłowiowego wiatraka ;) Ja popieram aborcję na żądanie (oczywiście w sensownej granicy wieku płodu), eutanazję na uzasadnione medycznie żądanie pacjenta i do tego in vitro też ;) A znęcania się nad zwierzętami nie popieram. Ale to juz taki offtop, że sam bym się ocenzurował, ale jakoś ogólnie często nie mogę się powstrzymać przed pisaniem nie na temat ;)

PS. zresztą to forum akwariowe, więc nie wiem dlaczego mielibyśmy rozmawiać o zbawianiu świata i innych aborcjach. A uśmiercanie i choroby ryb (w tym etyczny aspekt tego faktu) jak najbardziej z akwarystycznego punktu widzenia jest ważny.

Ducze, ryby z odłowu to inna bajka, podobnie jak osłabione ryby dostępne w sklepach akwarystycznych u których przy transporcie i wpuszczeniu do nowego środowiska wodnego może rozwinąć się choroba, to powiedzmy 10-20% ogólnych zachorowań w naszych akwariach.
O ile w/w możliwość zachorowania, szczególnie u ryb z odłowu, jest w granicach tolerancji akwarystów (przecież nie mamy pewności na co trafimy) to mimo wszystko większość zachorowań to brak elementarnej wiedzy z zakresu hodowli ryb. Zobacz jakie najczęściej pojawiają się wątki:
- pomocy - mój welon ciężko oddycha,
- pomocy - chory neon,
- pomocy, ryba nie chce jeść,
Zwykle to zbiorniki albo bardzo przerybione albo źle dobrana obsada albo wiele innych uchybień które nie powinny sie pojawić.
Ciebie nie przeraża doświadczenie niektórych użytkowników forum w uśmiercaniu ryb?
Czasami mam wrażenie, że niektórzy ludzie kupuje ryby tylko po to by się nad nimi pastwić.

Oj, nie pozostawałeś dłużny :)
Z sentymentem wspominam pewien wątek :)

Nie obraź się kolego ale Twoje ostatnie argumenty są po prostu dziecinne.
Nikt w tym wątku nie poruszył ani raz kwestii stresu u ryby.
Aborcję i eutanazje popieram jak najbardziej ale jak to ma się do tego wątku?
Po wywodach na temat owczarka wylatujesz z aborcją...

Żeby nie było, że się czepiam.
1.Wasze doświadczenie w zabijaniu chorych ryb jest powalające.
2.Założeniem wątku było podzielenie się smutnego autora jakże innowacyjną metodą uśmiercania ryb za pomocą magicznego olejku. Ów cudowna metoda pozwala na bezbolesne zabicie ryb - jak twierdzą jankesi, niestety do tej chwili nie dowiedzieliśmy się jaką dawke magii należy podac by zabicie ryby można nazwac humanitarnym, nie wiemy też jak szybko trwa zabijanie ryby. Nie wiemy nic za wyjątkiem tego, że magiczny olejek jest cudowny.
3. Raz jeszcze gorąco zachęcam do rozwijania swoich akwarystycznych pasji, jestem przekonany, że proporcjonalnie do wzrostu wiedzy akwarystycznej będzie malała wiedza z zakresu humanitarnego zabijania.

Nie będę komentował złośliwych napaści na innych kolegów, chociaż im współczuję ;)

co do mnie:
Ad 1.) jako odniesienie do osób, anie do sprawy - też nie da się sensownie skomentować ;) (bez wzajemnego obrażania , więc nie będę tego robił)

Ad.2) (wcale nie jestem smutny, wręcz przeciwnie :), ale złośliwcom trudno się o tym przekonać);
do rzeczy: a) metoda z olejkiem nie jest innowacyjna, chyba że na naszym forum i nigdzie nie powiedzialem inaczej, b) w USA mieszkają nie tylko jankesi (od czasu wojny domowej), rzeczywiście twierdzi się, że jest bezbolesna (nawiasem mówiąc olejek ten jest znany od bardzo dawna jako srodek znieczulajacy w stomatologii, teraz wyparty przez nowoczesne preparaty)
c) gdyby Szanowny Adwersarz zainteresował się bardziej tym, co piszę, a nie mną osobiście, to zauważyłby, że podałem linki do tekstów z dokładnym opisem metody, zaoferowalem tłumaczenie na polski chętnym oraz wysłałem opis przez wiadomości zainteresowanym, którzy o to poprosili - znowu się Pan kompletnie mija z prawdą

Ad.3.) patrz ad.1) :D

Pozdrawiam
(i wyrażam nadzieję, ze już nie będę musiał więcej prostować nieprawdziwych stwierdzeń o moich wpisach lub czytać Pana niepochlebne opinie o moim braku wiedzy i innych niedostatkach intelektualnych, chyba muszę też podziękować, że nie nazywa mnie Pan po prostu idiotą, chociaż to pewnie ciśnie się Panu na usta :D)

Sorka, że przeszkodzę w energicznej konwersacji, ale jeśli ryba jest chora nieuleczalnie lub po prostu zdycha już, ale proces ten się "wlecze" to czy nie lepiej skrócić męczarnie? Ja osobiście wkładam taką rybkę do lodu. Śmierć trwa kilka sekund, więc myślę, że to dobry sposób. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że być może nie jest on najlepszy. W każdym razie nie jest zbyt wygodny, gdyż nie zawsze mam garść lodu pod ręką. Mimo wszystko moje zdanie jest następujące: Lepiej skrócić męczarnie, oczywiście tylko w wypadku, gdy jesteśmy pewni!" :)

Hej,
Nie przeszkadzasz, przeciwnie - to ulga wrócić do tematu :)

Niestety, muszę powiedzieć, ze metoda przez Ciebie wybrana jest zdecydowanie odrzucana w obu raportach (AVMA i UE), ponieważ, może wbrew pozorom, powoduje śmierć w przewlekłych bólach.

Pozdrawiam

Dzięki, że powiedziałeś, bo miałam co do tego wątpliwości. To jaką ty metodę proponujesz zamiast tego?

Nie przeginaj... przecież cały wątek jest o tym jaką metodę proponuje maksionek...

Tak, ale mi chodziło o różne metody. Przejęzyczenie, sorka. :))

Stres u rybki... yyy ok mówcie co chcecie.
Rozumiem, że są choroby których nie da się wyleczyć wtedy można się posunąć do zabicia rybki ale takie choroby występują rzadko. Jeśli ktoś zabija rybkę bo ma jakąś chorobę o której nie mamy zielonego pojęcia to coś jest nie tak... Nie chce się z nikogo śmiać czy wytykać palcami że robi tak a nie inaczej, każdy ma swoja mentalność i sposób myślenia. My jako pewna społeczność powinniśmy pomagać i uświadamiać amatorom że choroby można leczyć.
Ktoś powiedział ze w zadbanym akwarium nie pojawiają się choroby a ktoś kto nie dba o akwarium nie jest akwarystą. Ja dbam o moje akwarium a mimo tego miałem przypadek choroby której nie mogłem wyleczyć. Świnia to też zwierze, też czuje no nie ? a mimo tego większość z nas dziś na śniadanie zjadła taki kawałek świni  na chlebie posmarowanym masłem i czy macie z tego powodu wyrzuty sumienia. Po to byś TY mógł się najeść zginęła bezbronna różowa świnka.
 Ale to tylko moje zdanie.
Humanitarny- mający na uwadze dobro człowieka ( w tym przypadku ryby) Ciekawe jest to że dużo osób ma swoje sposoby. Nie wiem czy nie lepiej zostawić rybkę w spokoju w oddzielnym akwarium do tej naturalnej śmierci... A jeśli występują choroby to może warto się zastanowić czy to co robimy z akwarium jest dobre i czy ryby czują się tam dobrze ?  To ze rybka w 2 L kuli choruje to chyba normalne....

Ja naprawdę nie odważę się rekomendować metody, którą sam wybrałem dla siebie i nie taki był cel otwarcia tego wątku.
Moim celem było wskazanie GDZIE MOŻNA ZNALEŹĆ INFORMACJE na temat różnych metod eutanazji rybek.

Jeszcze raz powtarzam: po angielsku raporty AVMA i dla Komisji UE (linki podałem wcześniej)

po polsku http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/16/87/1687.pdf

Pozdrawiam

P.S. Jeśli jednak chcesz zapoznać się z metodą z olejkiem goździkowym, to służę pomocą.

Dzięki za link. ciekawy, nie przeczytałem do końca bo średnio mam ochotę na czytanie o zabijaniu zwierzaków...
Hipotermia (obniżenie temperatury) nie jest humanitarne... a jednak ktoś pisał o lodzie...

Podam kilka fragmentów z raportu dla UE, każdy może wyciągać własne wnioski:


Dekapitacja Dekapitacja może być stosowana do eutanazji małych ryb, natomiast jest problematyczna w przypadku większych. Powinna być przeprowadzana w głębokim uśpieniu lub po ogłuszeniu, ponieważ istnieją wątpliwości dotyczące natychmiastowej utraty przytomności. Badania przeprowadzone na węgorzach wykazały funkcjonowanie mózgu przez 35 minut po dekapitacji (Verheijen i Flight 1995) i dlatego mózg powinien być natychmiast zniszczony. Metodę tę dopuszcza się wyjątkowo, gdy nie jest możliwe zastosowanie innej, z uwzględnieniem powyższych zastrzeżeń. Przerwanie rdzenia przez nacięcie grzbietu nie jest dopuszczalne, za wyjątkiem ryb pozbawionych uprzednio czucia (Flight i Verheijen 1993).


Metody niedopuszczalne do eutanazji ryb

Usunięcie z wody Wywołuje stres i cierpienie z powodu długiego czasu potrzebnego do uzyskania utraty przytomności. Schładzanie znacznie przedłuża ten czas. Jest to niedopuszczalna metoda eutanazji ryb (Kestin 1993, Kestin i wsp. 1991).

Zmiażdżenie całego ciała    Uważane jest za niedopuszczalną i niehumanitarną metodę eutanazji.

Hipotermia (obniżanie temperatury) Włożenie ryb do zamrażarki lub do pokruszonego lodu przedłuża okres przytomności i nie zmniejsza zdolności odczuwania bólu. Z tego powodu nie dopuszcza się stosowania hipotermii jako metody eutanazji.

Hipertermia (podwyższanie temperatury) Ryby po wpuszczeniu do gorącej wody przyciskają pokrywy skrzelowe ściśle do ciała tworząc w ten sposób zapas tlenu, co przedłuża okres przytomności. Wrząca woda powoduje krańcowy ból. Z tych powodów metody tej nie powinno się stosować do uśmiercania żadnego z gatunków ryb.

Następujące metody mogą być stosowane wyłącznie w przypadku ryb nieprzytomnych: zniszczenie mózgu, dekapitacja i skrwawienie

Następujące metody uważa się za niedopuszczalne do uśmiercania ryb: usunięcie z wody, zmiażdżenie całego ciała, porażenie pradem, hipotermia, hipertermia, 2-fenoksyetanol, dwutlenek węgla, eter dietylowy, sekobarbital, amobarbital, uretan, wodzian chloralu, trzeciorzędowy alkohol amylowy, tribromoetanol, chlorobutanol, metylopentynol, pirydyny


Mam nadzieje, ze to trochę pomoże zainteresowanym.
Pozdrawiam

A czy raport UE nie mówi, jak w humanitarny sposób zabić pchłę?
Sorry. Ale jak czytam/słyszę, że: "takie są przepisy UE", to mnie krew zalewa.
Likwiduj rybki w taki sposób, jaki uważasz za słuszny i przestań już męczyć.
Napisz lepiej coś o swoim zbiorniku. Może jakieś fotki? Dyskusja będzie dużo ciekawsza.

Jeśli uważasz, że wiesz lepiej od cytowanych prac, to masz do tego prawo. Z całą pewnością różnimy się co do stosunku do UE, ale to nie temat na tutaj.
W tym wątku też nie miejsca na mój zbiornik ;), ale dziękuję za zainteresowanie.

co do "męczenia": jeśli Cię temat męczy (jest taki, jaki jest) - to wybacz, ale po co czytasz??

Pozdrawiam

maksiorek
1.Na podstawie jakich badań, oraz ile ryb zostało uśmierconych w celu tych badań na których się opierasz żeby zostały wysunięte wnioski że taka śmierć jest doba a taka nie dobra ?

2.Czy ryby odczuwają ból, a jeżeli tak to w jaki sposób?

3.Pod jaką aparaturę pomiarową były podłączane ryby w trakcie egzekucji i zaraz po niej, oraz na jakiej podstawie z odczytów tych urządzeń zostały wyłonione wnioski na temat bolesnej lub bezbolesnej śmierci?

4.Ta AVMA którą się tak zasłaniasz ma jakieś laboratorium śmierci, i skąd biorą sadystów do zabijania zwierząt i sprawdzania czy szybko i boleśnie lub bezboleśnie zdechnie ?

‘’Znalazłem artykuł natomiast, który rekomenduje (nieoficjalnie) użycie olejku goździkowego, który podany w odpowiednich dawkach i w odpowiedni sposob, najpierw znieczula i usypia, a następnie po podniesieniu stężenia, powoduje bezbolesną śmierć (proces podobny do usypiania zwierząt domowych)’’
5.Dlaczego ten artykuł rekomenduje tą metodę nieoficjalnie ?

6.Jakie to są odpowiednie dawki?

7.Na jakiej podstawie twierdzisz że ta metoda powoduje bezbolesną śmierć, byłeś usypiany olejkiem ?

8.Skąd wiesz że proces usypiania zwierząt domowych jest bezbolesny, w poprzednim wcieleniu byłeś psem ?

‘’Zmiażdżenie całego ciała    Uważane jest za niedopuszczalną i niehumanitarną metodę eutanazji.’’
''Hipertermia Wrząca woda powoduje krańcowy ból.''
9.Kto i na podstawie jakich badań to stwierdził ?

Do jasnej cholery, dość już mam tych idiotycznych uwag i osobistych wycieczek.

Jeśli półanalfabeci i ignoranci, którzy pozwalają sobie na takie prowadzenie dyskusji, nie rozumieją podstawowych zasad badań naukowych, to ja już mam dość. Próbowałem tłumaczyć jak dzieciom (czasem mam wrażenie, ze to chyba 12-latki piszą te wszystkie bzdury) - jeśli to nie dociera do niektórych, trudno.

Mówię ostatni raz: ci, którzy potrafią czytać raporty naukowe, z pełna bibliografią i uzasadnieniem metodologicznym (patrz linki) i chcą rozszerzyć swoją wiedzę na temat eutanazji zwierząt, znajdą wszystko we wspomnianych raportach.
Opisy metodologii i spis bibliografii zajmuje kilkanaście stron w raporcie wykonanym przez (cytuję nagłówek):

"Opracowane przez Zespół: Pani Bryony Close (przewodnicząca),
Dr Keith Banister, Dr Vera Baumans, Dr Eva-Maria Bernoth, Dr Niall Bromage, Dr John Bunyan, Profesor Dr Wolff Erhardt, Profesor Paul Flecknell, Dr Neville Gregory, Profesor Dr Hansjoachim Hackbarth, Profesor David Morton i Pan Clifford Warwick
Adres do korespondencji: Pani B Close, Battleborough Croft, Battleborough Lane, Brent Knoll, Highbridge, Somerset TA9 4DS, UK"


Proszę resztę uwag  (w głupawym i obraźliwym oryginale jak wyżej zacytowany fragment pióra Szanownego Kolegi Drago oraz w kilku innych wpisach) przesyłać prosto do naukowców, ktorzy te badania wykonali i wnioski opublikowali, będą mieli nad czym się pośmiać podczas lunchu.

A ci z Was, którzy chcą mordować swoje rybki, albo moze i inne zwierzęta, na wszelkie barbarzyńskie sposoby według własnych upodobań - nieskażeni wiedzą i kulturą osobistą - róbcie tak i zachowujcie się tak dalej, na pewno daleko w życiu zajdziecie...
Życzę powodzenia w karierach naukowych i biznesowych.

Myślę, że moderator dawno juz powinien wyrzucić z forum wszystkich piszących obraźliwe uwagi pod adresem innych uczestnikow, ale może nie robi tego, bo prawie na wszystkich forach, jak i na tym "koledzy" oblewają się błotem i pomyjami przy okazji tkzw. dyskusji, wiec się przyzwyczaił. Prosiłem kilkakrotnie, żeby ograniczyć dyskusję do kwestii merytorycznych, ale to widocznie niemożliwe :(

To tyle.
Pozdrawiam po raz ostatni.

P.S Gdyby Pan Drago zadał sobie trud przeczytania moich (wielokrotnie cierpliwie powtarzanych) wpisów na tym wątku oraz tekstów, które cytowałem jako źródła, znalazłby odpowiedzi na swoje, delikatnie mówiąc naiwne pytania - a niedelikatnie: poniżej poziomu gimnazjum (ale moze jest Pan dopiero w 3. klasie?)

P.S. 2 sorry za te złośliwości, ale już straciłem cierpliwość ;)

Szanowny Drago,
Gdybym wcześniej zauważył jak adekwatny wybrał Pan sobie awatar, pewnie bym sobie darował ten poprzedni wpis. Teraz lepiej wszystko rozumiem.
Pozdrawiam

Dokument ten został opracowany dla programu DGXI Komisji Europejskiej w celu zastosowania razem z zarządzeniem 86/609/EEC z 24 listopada 1986 roku pod tytułem Przybliżenie praw, regulacji i zarządzeń administracyjnych, obowiązujących w Krajach Członkowskich, do¬tyczących ochrony zwierząt stosowanych w doświadczeniach i innych celach naukowych (nr L 358, ISSN 0378-6978). Dotyczy to w szczególności Artykułu 2(1) opublikowanego przez Komisję Europejską w październiku 1995 roku, który definiuje “humanitarne metody uś¬miercania” jako “uśmiercanie zwierzęcia przy minimalnym cierpieniu fizycznym i psychicznym, odpowiednio dostosowane do danego gatunku”.


 
Dokument ten jest opublikowany w dwóch częściach. Część pierwsza zawiera rozdział pierwszy i drugi oraz spis piśmiennictwa. Trzeci rozdział, razem ze spisem wszystkich cytowanych w obydwu częściach publikacji i omówieniem materiału szkoleniowego, będzie opublikowany w styczniowym numerze Laboratory Animals w 1997 roku. Odbitki obydwu części raportu będą dostępne pod adresem: Mrs S E Wolfensohn, Supervisor of Veterinary Services, University of Oxford, Veterinary Services, c/o University Laboratory of Physiology, Parks Road, Oxford OXI 3PT, UK

 (Tel: +44(0)1865-272545,

Fax:+44(0)1865-272118,

Email: sarah.wolfensohn@vet.ox.ac.uk).
Spis treści części 1
Podziękowania                2
Przedmowa                2
1.   Wstęp                3
       1.1 Zasady eutanazji             3
       1.2 Wyjaśnienie nazewnictwa          3
       1.3 Oznaki bólu i stresu          4
       1.4 Rozpoznanie i potwierdzenie
             śmierci                5
       1.5 Personel i jego szkolenie          5
       1.6 Zasady postępowania
             i ograniczenia ruchów zwierząt       6
       1.7 Wyposażenie             6
       1.8 Zasady utylizacji zwłok            6

2.   Uwagi ogólne na temat
       metod eutanazji             6
       2.1 Dopuszczalne metody eutanazji       6
       2.2 Metody dopuszczalne do
       eutanazji  zwierząt nieprzytomnych     14
       2.3 Niedopuszczalne metody eutanazji     16
Spis piśmiennictwa           18

Dzidzia, może troszkę grzeczniej. Drago to Ty możesz buty czyścić - oczywiście, o ile on wyraziłby na to zgodę.

Jeśli masz problem, możesz znaleźć inne forum, nikt za Tobą płakać nie będzie.


Używaj opcji "zmień", nie pisz posta pod postem.

maksiorek ''ale moze jest Pan dopiero w 3. klasie?'' Tak a skąd to wiedziałeś ? W przyszłym roku jak zdam idę do 4 klasy.

A co ma awatar do tej dyskusji ?

Chciałeś dyskutować od samego początku, a nie znasz odpowiedzi na pytania o organizację którą się zakrywasz?

Tak się składa że czytałem te śmieszne linki i :
nie znalazłem odpowiedzi ile ryb zostało zabitych w ramach tych ''prac naukowych'' pewnie zdrowych
nie znalazłem odpowiedzi czy ryby odczuwają ból i jeżeli tak to w jaki sposób
nie znalazłem odpowiedzi czy ryby były podłączone do elektroencefalografu, tomografu komputerowego czy jeszcze jakiejś innej aparatury pomiarowej
nie znalazłem odpowiedzi skąd biorą ludzi do mordowania i patrzenia czy zwierzę bezboleśnie zdycha czy go boli
nie napisałeś też nic wcześniej odnośnie pytania 5,6,7,8
nie znalazłem też odpowiedzi dlaczego ‘’Zmiażdżenie całego ciała    Uważane jest za niedopuszczalną i niehumanitarną metodę eutanazji’’
Dlatego zadałem te pytania Tobie szanowny kulego.

‘’Opisy metodologii i spis bibliografii zajmuje kilkanaście stron w raporcie wykonanym przez’’ a ja chciałem krótkie odpowiedzi a nie kilkanaście stron z których pewnie nic nie wynika bo po przeczytaniu wszystkich i tak nie wiadomo o co chodzi. Pewnie zawarte są tam takie same dyrdymały i pie….. o Szopenie jak 300 stronicowy raport Sił Powietrznych USA dotyczący rozbicia się balonu Mogul w Roswell.

‘’Proszę resztę uwag  (w głupawym i obraźliwym oryginale jak wyżej zacytowany fragment pióra Szanownego Kolegi Drago oraz w kilku innych wpisach) przesyłać prosto do naukowców, ktorzy te badania wykonali i wnioski opublikowali, będą mieli nad czym się pośmiać podczas lunchu.’’
Dawaj tych naukowców tu na forum, z przyjemnością poczytam o ich rozbawieniu.

causa finita ;)

Ej, ale czy do tego wszystkiego wymagana jest kłótnia?
Z tego forum można dowiedzieć się na prawdę 1000 ciekawych rzeczy, ale jak jakiś `gość` zobaczy to wszystko (kłótnie) to wątpię, żeby na forum się zarejestrował. To na prawdę odpychające. Ale jeśli musicie się kłócić to może lepiej na PW ?
Pozdrawiam. :)

PS. Ja mam 12 lat.  ;)

Maksionek mam do Ciebie pytanie takie czy jadasz ryby? Jak tak to czy zastaniawiałeś się podczas takiej konsumpcji jak dana ryba została zabita i nie dlatego, że była chora tylko po to byś mógł ją zjeść.
Co to za różnica jak zginie ważne aby się nie męczyła najważniesza to wg mnie szybka śmierć i np. zmiażdżenie całego ciała w ułamek sekundy to dobra śmierć niż jakieś faszerowanie ryby chemią (olejki ).

Powinieneś zmienić temat wątku na eutanazja wg metody Maksionka bo tylko taką uznajesz za słuszną i tyle koniec więcej tu się nie będę skrobał bo zdanie masz tylko jedno.

Imponujesz mi! Wśród wszystkich dorosłych jesteś jedną z bardzo niewielu osób, które zrozumiały o co mi chodzi.
Powodzenia



tak!  zastanawiam się i jeśli moge coś zrobić, żeby to zmienic na lepsze to próbuję ;) na przykład sprawdzam na puszce z tuńczykiem, czy jest znak z malym delfinem (oznacza humanitarny sposób połowo, a przynajmniej humanitarny dla delfina),
oczywiście, że ważne jest jak się rybę (zwierzę) zabija, czy to na zywnosc, czy z powodu choroby nie gra roli)
staram się robić co mogę, żeby było to wykonywane prawidłowo, dlatego opublikowałem tutaj dwa raporty naukowe o metodach eutanazji zwierząt, własnie po to, żebyśmy mieli szansę się dowiedzieć, które z nich można uznać za humanitarne i dlaczego
podkreślam: opublikowałem, to nie jest "eutanazja według metody maksionka" jak byleś uprzejmy napisać, tylko według kilkunastu czy kilkudziesięciu najbardziej kompetentnych w tej dziedzinie naukowców (m.inn. z Uniwersytetu w Oxfordzie), czy muszę naprawde przekonywać, że oni potrafią robić badania naukowe, mają do tego potrzebny sprzęt, pieniądze i wiedzę?

coraz bardziej wydaje mi się, że Wasza, czasem bardzo nerwowa wręcz agresywna, reakcja bierze się stąd, że te raporty burzą Wam pewien porządek rzeczy, który uznajecie za jedynie słuszny ("ja robię tak, bo jestem doświadczonym akwarystą i nikt mi tu nie będzie ....")

typowe, że najbardziej otwartym umysłem popisało sie 12 letnie dziecko - ona jest gotowa przyjąć nową wiedzę bez uprzedzeń...

Przykro mi, że zakłóciłem Wam błogi spokój.
Pozdrawiam

Teraz napiszę całkiem poważnie.
Stary! Wspieram Ciebie z całych sił.

maksionek a skąd Ty i te pajace z uniwersytetu wiedzą że jakakolwiek ryba, chce zostać zabita lub poddana eutanazji bo jest chora i jaką metodą ?
To że jakiś znaczek jest na puszcze to nie znaczy że w ich sieci delfiny nie wpadają. Bo co skoro mają znaczek to delfiny wiedzą że w tą sieć mają nie wpłynąć ? I humanitarny dla delfina czyli jaki ?

g_stanislaw'' PS http://www.youtube.com/watch?v=woW1tvVV0pE''
Wielbi Cię tłum Cezarze
(http://www.siamfishing.com/board/upload2007/200710/119198943532320.gif)
http://www.siamfishing.com/board/upload2007/200710/119198943532320.gif

ręce opadają :( nie umiesz ani czytać, ani pisać - co ja mam jeszcze tłumaczyć? walczyć z umysłem odpornym na wiedzę to zadanie ponad moje siły

Ja jestem bardzo chłonny na wiedzę z zakresu ichtiologi dlatego proste pytanie wytłumacz mi skąd wiesz że ryba chce zostać przez Ciebie zabita?
Nie umiem pisać ani czytać ? To może rozwiń tą myśl.

jeśli pytasz poważnie:

1.) oczywiście nikt na świecie nie wie, czy ryba chce byc zabita i gwarantuję Ci, że gdyby nawet mogła mówić, nie byłaby w stanie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż żadne badania dotychczas nie stwierdziły takiego stopnia rozwoju świadomości u ryb
równie dobrze mógłbym zapytać Ciebie: a skąd wiesz, że Twoje ryby nie marzą o innym właścicielu i są bardzo nieszczęśliwe? takie pytanie byłoby równie bezsensowne

2) Twoje pytanie zresztą nie ma się nijak do zagadnienia humanitarnego zabijania - sam pisałeś o łowieniu ryb na żywność, czy one by tego "chciały"?

jedną kwestią jest jak zabijamy zwierzęta, a zupelnie inną czy mamy je zabijać i kto i kiedy ma o tym decydować

Odnoszę wrażenie, że w tym swoim quasi inteligentnym bełkocie trochę się zamotałeś.
Gdyby ryby umiały mówić, to ich poziom świadomości rozwinięty byłby w dużym stopniu.
Bo gdyby nie była odpowiednio rozwinięta, to co niby byłby jej potrzebny narząd mowy?
Skończ waść swoje przemyślenia i nie rób śmietnika, pisząc post pod postem.

''1.) oczywiście nikt na świecie nie wie, czy ryba chce byc zabita i gwarantuję Ci, że gdyby nawet mogła mówić, nie byłaby w stanie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż żadne badania dotychczas nie stwierdziły takiego stopnia rozwoju świadomości u ryb''

To dlaczego namawiasz wszystkich na stosowanie olejków do zabijania ?
Dlaczego sam tym olejkiem się nie uśmiercisz tylko zabijasz ryby ?
A gdyby miały świadomość to zaśpiewały by Ci kawałek  Varius Manx - Dlaczego ja (zabij mnie) ?
Ref.:
Zabij mnie - nim ona (choroba) to zrobi
Zabij mnie - maksiorek olejkiem to nic nie boli
Jeśli chcesz mieć święty spokój
Zabij mnie - zamknę oczy

''2) Twoje pytanie zresztą nie ma się nijak do zagadnienia humanitarnego zabijania - sam pisałeś o łowieniu ryb na żywność, czy one by tego "chciały"?''

Gdzie to napisałem ?

Pokaż mi te błędy ortograficzne?

''a skąd wiesz, że Twoje ryby nie marzą o innym właścicielu i są bardzo nieszczęśliwe?''
Wiem to po ich zachowaniu i tym że mają przynajmniej troszeczkę miejsca do pływania w przeciwieństwie do twoich.

"To dlaczego namawiasz wszystkich na stosowanie olejków do zabijania ?
Dlaczego sam tym olejkiem się nie uśmiercisz tylko zabijasz ryby ?"

Ile razy mam powtarzać, że nigdzie nie namawiałem nikogo na żadne metody, podałem linki do raportów, z których każdy mógł wybrać co chciał, a oddzielnie napisałem jak sam to robię, a raczej jak to raz zrobiłem, zapewniam, że nie dla przyjemności.
Wybrałem metodę, która nie jest rekomendowana z powodu braku danych, ale nie jest też odrzucona - to uważam za logiczne, bo przynajmniej jest szansa, że może być uznana za dobrą w przyszłości, po przeprowadzeniu badań, a te odrzucone takiej szansy nie maja.


"Pokaż mi te błędy ortograficzne?"

Wedle życzenia:
"To że jakiś znaczek jest na puszcze to nie znaczy że w ich sieci delfiny nie wpadają."
(brakuje też 3 przecinków)

''a skąd wiesz, że Twoje ryby nie marzą o innym właścicielu i są bardzo nieszczęśliwe?''
"Wiem to po ich zachowaniu i tym że mają przynajmniej troszeczkę miejsca do pływania w przeciwieństwie do twoich."

W taki sam sposób ja wiem, że moje maja się dobrze. Wiem też, że biedny, schorowany neonek (wiszący głową w dół od 14 dni, nie jedzący i ze skrzywionym kregosłupem - czyli prawie pełnym zestawem możliwych objawów choroby neonów MIKROSPORIDIOZA, uważanej za nieuleczalną:

"Jest to wewnętrzna, trudno rozpoznawalna w początkowym stadium, nieuleczalna choroba atakująca szczególnie Neona Innesa, a także inne delikatne gatunki ryb.
Sprawcą choroby jest pierwotniak zarodnikowy Plistophora hyphessobryconensis. Wytwarzający liczne spory pasożyt usadawia się w tkance mięśniowej, podskórnej i w wewnętrznych narządach, które stopniowo są przez niego niszczone. Choroba przynoszona zostaje razem z piaskiem, roślinami oraz chorymi rybami. Szczególnie zaraźliwe są ich odchody. Zarażenie nastąpić może również poprzez ikrę chorych samic Nie dostrzeżone w porę rozprzestrzenianie się choroby doprowadzić może do zarażenia całych linii hodowlanych, które stają się wówczas zupełnie bezwartościowe.
Objawy: Białe odbarwienia na ciele, Chudnięcie, Uszkodzenia płetw, Skrzywienie kręgosłupa, Utrata kolorów (u Neona Innesa lśniącej wstęgi),
Leczenie: Chore ryby natychmiast uśmiercić, ponieważ pozostałe będą się zarażały poprzez ich odchody. Pozostałe zdrowe ryby przenieść do nowego, nie obsadzonego rybami zbiornika. W celach zapobiegawczych piasek wygotować lub wyparzyć, zaś rośliny przed ulokowaniem w akwarium zdezynfekować w lekko czerwonym roztworze nadmanganianu potasu."

Zrobiłem to, co uważałem za słuszne według dostępnej mi wiedzy. Może powinienem wiedzieć jeszcze więcej, albo zrobić to inaczej - nie wiem tego. Włożyłem w to dużo starania i chyba mi się udało ulżyć cierpieniom rybki, nie sprawiając jej dodatkowych cierpień.
Zrobiłem to w dużym, zacienionym słoju, neonek w żadnej fazie nie wykazywał objawów stresu czy bólu (nerwowych ruchów itp.), był spokojny, oddychał coraz wolniej (tak, jak opisano w artykule), aż po zwiększeniu stężenia olejku, powoli przestał zupełnie.
Nikomu nie życzę takich doświadczeń, jednak wierzę, że postąpiłem właściwie.

Ej, to jest forum dyskusyjne.
Istotą forum jest wymiana informacji, problem polega na tym, że autor tematu myślał i nadal myśli, że ludzie będą pisać to czego on oczekuje, bez własnego, logicznego rozumowania i podejścia do zagadnienia.
Skoro temat ma dla mnie sporo wątpliwości (z resztą, sądząc po ilości negatywnych komentarzy - nie tylko dla mnie) to dlaczego mam o tym nie napisać? Bo autor tematu tak mówi? Sam stwierdził w pierwszym wątku, że wie o tym jakie emocje wzbudza zagadnienie usmiercania ryb, szkoda tylko, że za wszystkie pochlebne komentarze grzecznie dziękuje a za słowa krytyki puszy się jak Kaczyński i obraża.
Nie dość, że jest to zachowanie typowe dla dziecka to z logiczną dyskusją i wymianą argumentów nie ma nic wspólnego.
Wystarczy popatrzeć jak dziecko odpowiada Drago który może być dla wszystkich z nas żywą encyklopedią.

I może któryś z modów zrobi porządek w tym wątku?
Koleś robi co chce, pisze po kilka postów pod postem i wszyscy zadowoleni…

Staram się nie obrażać, ale od początku kilku Panów atakuje mnie osobiście, a nie argumentami merytorycznymi. Jeśli się wypowiadacie lekceważąco o AVMA i raporcie UE, to zapytam na jakiej podstawie wyrobiliście sobie takie, a nie inne poglądy na odpowiednie metody uśmiercania nieuleczalnie chorych rybek? na podstawie jakichś badań, czy może po prostu własnego widzimisię? Ja wole jednak czytać publikacje.

Czy naprawdę nie widzisz, że jestem zmuszony powtarzać w kółko to samo wyjaśnienie, bo dostaję mimo to ciągle te same pytania? Wmawia mi się nawoływanie do stosowania "mojej metody", mimo, że tego nie robię.

Dawno bym skasowal ten wątek, ale wiem, że są też tacy uzytkownicy, którzy myślą inaczej niż tych 3-4 Panów grających mi na nerwach ;)
Wiem, bo dostaję prywatne wiadomości i dziękuję za te wyrazy solidarności.
Ilość odsłon tez świadczy o zainteresowaniu tematem. Dlatego uważam, że dobrze by się stało, gdyby moderator zamknął ten wątek bez usuwania. Merytorycznie wszystko zostało już powiedziane. Zostały tylko kłótnie.

Pozdrawiam