Akwarystyka - Forum Akwarystyczne Wodnego Swiata

http://allegro.pl/item1109935112_akara_pomaranczowopletwna_akara_blekitna.html

Co o tym sądzicie, jest to możliwe?? Jeśli ktoś jest z Wawy i ma wolny zbiornik może by wzioł z 10 szt i zdał nam relacje z odchówku;)
Może to tylko ściema jednak chciałem sie tym z wami podzielić...

Uważam, że jak najbardziej możliwe. Sama mam mieszańce pielęgnicy Sajica i papuziej, taka para dobrała się u mojego znajomego. Kiedyś był na forum temat hybryd
i proponowano radykalne rozwiązania np. uśmiercenie hybryd >:(. Chociaż takie stanowisko ma pewne uzasadnienie, to jestem przeciwko zabijaniu "kundelków" i moje hybrydki kocham. Widziałam już na allegro mieszańce pielęgnicy Sajica i zebry, jak znajdę to Ci prześlę linka ;)

Mogła byś przesłać mi foto tych hybryd (papuzia, sajica) :) jestem ciekaw bo powiem szczerze że nie spotkałem się jeszcze osobiście z tak dalekimi krzyżówkami wśród pielęgnic... w sumie ciekawa sprawa podchować pokolenie F1 po takich hybrydach... czy cechy wspólne by zostały czy geny jakieś którejś z ryb zaczeły by dominować... dla mnie jest to dopuszczalne jeśli nie puszcza się takich ryb do obiegu
A jak było z młodymi? przeżywalność porównywalna do sajic?? Jakieś deformacje??

Wieczorem mam zamiar zrobić nowe zdjęcia, to prześlę. Z całego miotu przeżyło 4 sztuki, z czego dwie ja dostałam. Nie wiem czy doszło do następnego tarła, bo znajomy chciał je rozdzielić. Moje są niestety trochę zdeformowane, jak się dobrze przyjrzeć mają krzywe kręgosłupy, pękate tułowie i malutkie pyszczki (po papuziach), ale poza tym są bardzo żwawe, ciekawe świata i stale nienażarte. Nie wiem jakiej płci jest druga z nich, bo jedna to 100 % samica i składała ikrę.

Na twoim miejscu nie dopuściłbym do dalszego tarła... poprzestałbym na tych osobnikach.
No to czekam na fotki bo jestem ciekaw co to za stworki...BTW wśród rodziców która była papuzia, samica czy samiec?

Wyobraź sobie, że ojcem był samiec papuzi, osobiście widziałam tę parę, a dopiero potem wyczytałam w necie, że samce papuzich są bezpłodne. Zagadka ???
Zaraz dam zdjęcia, bo zrobiłam teraz, może coś zobaczysz. Wieczorem i tak trudno zrobić, bo długo jest jasno, a ja światła nie będę trzymać do 22.

(http://images35.fotosik.pl/165/e7f66971cfd5bb12m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e7f66971cfd5bb12)
(http://images50.fotosik.pl/311/4d2abfb29dde0739m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=4d2abfb29dde0739)
(http://images41.fotosik.pl/306/68248f5dc1a13eb3m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=68248f5dc1a13eb3)
(http://images47.fotosik.pl/311/2c0ac2f6adcb3930m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=2c0ac2f6adcb3930)

Nie patrzcie na glońska, bo mi wstyd będzie :-[

No ciekawie to wygląda, dziwi mnie fakt że dominującymi genami okazała się samica (sajica), myśle że spowodowane jest to tym że geny papuziej są słabe (recesywne) po wszystkich krzyżówkach jakie na niej przeprowadzano... z ta bezpłodnością to powiem że sam nie wiem czy samiec czy samica, ale na temat papuzich krąży tyle mitów że ciężko jest wszystko brać pod uwagę... Także mam piertwszy i przekonujący mnie argument co do możliwości hybrydy akar podanej w temacie
 

Może to jest coś w rodzaju rozmnażania karasia srebrzystego? Komórka jajowa potrzebuje impulsu w postaci plemnika, ale plemnik faktycznie nie bierze udziału w zapłodnieniu, tylko zapłodnienie ma charakter żyworodny. Kompletnie się nie orientuję w papuzich, ale rzucam tylko pomysł.

Krzyżówka akary błękitnej z akarą pomarańczowopłetwą? To mozliwe, zwłaszcza że chyba wyglądają zamłodu dość podobnie skoro sprzedawcy w sklepach je mylą  :)  Taka historia: Byłem raz w sklepie i widze pływa młoda samica pomarańczawopłetwej podpisana jako "błękitna". To zwróciłem uwage sprzedawcy, czy jest pewien ze to właściwa nazwa? Odpowiedział ze tak, ale ja wiedziałem swoje, choć nie kłóciłem się z nim - jego sprawa ;-) Za pare dni przemyślał i zmienił nazwe.


Sama mam mieszańce pielęgnicy Sajica i papuziej, taka para dobrała się u mojego znajomego.

A to się wydaje już niewiarygodne wręcz. Bo z tego co słyszałem papuzie nie rozmnażają się. Papuzia sama jest krzyżówką (nie wiadomo czego) i ponoć - jak podaje literatura - bezpłodną. To byłoby coś niesamowitego jakby je rozmnożyć. Być może więc to tylko samice są niepłodne? - a samce można krzyżować z innymi gatunkami??

Poszczególne gatunki akar mogą się ze sobą krzyżować, to nie jest żadna nowinka. Tak samo jest z barwniakami, dobierają się w pary jak leci bo to też jedna rodzina :)

Ja osobiście rozmnożyłem 'przypadkowo' samca pielęgnicy perłowej (Herichthys carpintis) z samicą salvini (Cichlasoma salvini). Młode mają 2cm, i są baaardzo agresywne, non stop tłuką się ze sobą i zabijają inne gatunki, znacznie większe od siebie a to takie maluchy. Niestety podjąłem decyzję o ich likwidacji, a rodzice dostaną nowych partnerów swojego gat. :)

Ja osobiście rozmnożyłem 'przypadkowo' samca pielęgnicy perłowej (Herichthys carpintis) z samicą salvini (Cichlasoma salvini). Młode mają 2cm, i są baaardzo agresywne, non stop tłuką się ze sobą i zabijają inne gatunki, znacznie większe od siebie a to takie maluchy. Niestety podjąłem decyzję o ich likwidacji, a rodzice dostaną nowych partnerów swojego gat.

Szkoda że daleko mieszkasz, bo bym wziął kilka takich :D  Tak właśnie tworzy się Flower Horny - sztuczne rasy bardzo agresywnych pielegnic, popularne głównie wśród Azjatów. Wydorębnione z krzyżówek kolorowe i agresywne najbardziej poszukiwane rasy osiągają wielkie ceny, a to z jakich gatunków je uzyskano dany twórca utrzymuje w tajemnicy. Tak jak w tajemnicy utrzymuje się czym jest pielęgnica Papuzia.



Poszczególne gatunki akar mogą się ze sobą krzyżować, to nie jest żadna nowinka. Tak samo jest z barwniakami, dobierają się w pary jak leci bo to też jedna rodzina


No tak, pielęgnica - zwłaszcza gdy nie ma przedstawicieli własnego gatunku w akwarium - będzie sie starać sparować z rybą najbardziej przypominającą swój gatunek.

Sprzedawanie krzyżówek na allegro, to jakaś totalna ignorancja. Jeśli te ryby są płodne, to ta osoba wyrządza wielką krzywdę akwarystyce, jeśli dostaną się do obiegu.
Ostatnio można natknąć się na tyle hybryd, że powoli aż strach kupować ryby hodowlane.

Pielęgnice niestety mają wielką zdolność do krzyżówek i to czasami w takim stopniu, że aż ciężko uwierzyć. Polecam pooglądać, ku przestrodze:

http://burnel.perso.neuf.fr/horreur_hybrides.htm

Dziwi mnie zaciekawienie i chęć posiadania krzyżówek przez niektórych z was. Nie ma w tym ani nic pięknego, ani ciekawego. Nie jest też to żadnym wyczynem hodowlanym. Hybrydy do zakała naszego hobby i prowadzi do skundlenia gatunków, które później kupujemy (obieg niektórych gatunków jest bardzo rzadko odnawiany przez ryby z odłowu).

Co do Azjatów i ich flowerhornów, to znaleźli sobie maszynkę do robienia pieniędzy, bo Azjaci rzucają się na wszystko co wynaturzone i drogie. Jedną z konsekwencji jest to, że obecnie praktycznie niemożliwością jest, by znaleźć czyste egzemplarze pielęgnicy Cichlasoma trimaculatum. A ich praktyki (tatuowanie ryb, barwienie itd) pozostawiam bez komentarza. Jedynie wkleję ten wątek:

http://www.petfrd.com/forum/showthread.php?t=26089&highlight=blood+parrot

Nie przykładajmy do tego ręki i bojkotujmy tych, którzy to robią, bo za jakiś czas nasze hobby straci swój urok i będziemy hodować kolorowe mutanty, zamiast odwzorowywać naturę.

Jak już kiedyś napisałam : jeden zbiera znaczki, drugi płyty chodnikowe. To moja sprawa co mam w swoim baniaku. Nie mam zamiaru tego  mnożyć, ale mi się po prostu podobają. W ogóle nie rozmnażam ryb (narybek stanowi pokarm dla większych gatunków). Nie myslę czuć się gorszym akwarystą z tego powodu, ze posiadam hybrydę. "Miłość" to dziwne uczucie i u ludzi też zdarzają się krzyżowki i co będziesz je bojkotował, niszczył - prawdziwy rasizm.

Margin, nie o to mi chodziło. Rozumiem Twoja miłość do swoich ryb i sam nie mógłbym uśmiercić żadnej ryby. Bo to nie ryby wina, że jest hybrydą, tylko nasza - więc nie ryba powinna za to płacić, że dopuściliśmy do takiego stanu rzeczy. I tu pojawia się to, o co apelowałem - żeby nie wypuszczać tych poza nasze zbiorniki i nie rozmnażać ich, jeśli nie będziemy mieli co zrobić z narybkiem. Ale zdziwiło mnie, że na krzyżówki byliby chętni - niezależnie od tego jak "ciekawa" wydaje się być perspektywa posiadania jedynej w swoim rodzaju "nowej" ryby, każde wpuszczenie takich ryb w obieg wpływa na jakość akwarystyki w Polsce. Mam nadzieję, że teraz zostanę lepiej zrozumiany.

A co do krzyżówek u ludzi, to pozostawię to bez komentarza :) Chyba że dla Ciebie ludzie o różnych kolorach skóry są odmiennymi gatunkami? Musiałabyś skrzyżować człowieka z małpą żeby otrzymać to, o czym w tym temacie mówimy :)

No napewno hybrydy nie powinny znaleźć się ani w sklepie ani na allegro - i z tym też się zgadzam. Mogą się pojawić jedynie u osób które mają ŚWIADOMOŚĆ co posiadają.

Z flower hornami sprawa jest inna - tu hoduje się odpowiednie usytematyzowane linie barwne (to tak jak z liniami barwnymi paletek, gupików, karpi). Zanim skrytykluje się Azjatów trzeba uwzględnić różnice kulturowe w postrzeganiu rzeczywistości - my czujemy się odpowiedzialni (kulturowo) za opieke nad niezmienionym środowiskiem, oni z kolei (kulturowo) czują się częścią środowsika która sama z siebie wprowadza w nim zmiany.

O krzyżówkach w pewnym momencie rozmawialiśmy już w temacie Vieja/Paratheraps - pojawiły się wszystkie możliwe arguemnty, które pojawiają się i tutaj - więc powtarzanie nie jest konieczne.



margin dalej nie rozumiem jak można rozmnożyć pielęgnice Papuzią? To one się naprawde rozmnażają, i nie są niepłodne, jak to się wszędzie podaje?

Jeśli gatunek jest niepłodny to  nie ma sprawy, gorzej jest gdy się rozmnaża.
Niestety, dla wspólnego dobra, powinno się zabijać hybrydy, albo chociaż izolować i nie rozmnażać.
Mamy taki problem z żubrem, został skrzyżowany z bizonem i z krową.
Teraz jest problem z prawidłowym materiałem genetycznym, żubry chorują i dodatkowo są bardzo mało urozmaicone genetycznie. Dzisiaj są, a przyjdzie choroba i jutro ich nie będzie.
Warto trzymać różne gatunki, ale trzeba się wymieniać w obrębie świadomych i uczciwych hodowców, wtedy nawet ginące gatunki w naturalnym środowisku da się utrzymać i będzie szansa na re introdukcję.

A Azjaci szukają agresywnych ryb, bo lubią patrzeć, na walki każdych zwierząt, robią zakłady i jest to u nich już przemysł rozrywkowy.

wtrące i ja swoje 5gr co do papuzich. bawiłem się nimi i z doświadczenia wiem, ze nie ma pewności czy samiec czy samica są bezpłodne. pary papuzia plus cytrynowa, w roznych kombinacjach dawały martwą ikrę. można przyjąć że tylko 10% takich par daje potomstwo, niestety większość narybku jest zdeformowana. Odnośnie tzw pielęgnic wielobarwnych większość to kundelki i jakoś nikt nie robi krzyku. Sprawy trzymania takich ryb niech bedzie indywidualną sprawą  każdego z nas

Dobrze że te hybrydy na Allegro są chociaż opisane czym są. Gorzej jak ktoś sprzedaje takie hyrydy i mieszańce pod nazwą jakiegoś naturalnego gatunku, i na dodatek o tym nie informuje. Wtedy to jest problem. A obawiam się że jak zaczniemy zabraniać i ostro atakować i pietnować osoby które są w posiadaniu krzyżówek czy którym się takowe pojawią, to i tak je sprzedadzą - tylko nie informując wtedy wprost ze to krzyżówka.

A Azjaci szukają agresywnych ryb, bo lubią patrzeć, na walki każdych zwierząt, robią zakłady i jest to u nich już przemysł rozrywkowy.

Nie ma sensu uogólniać! Nie każdy Azjata lubi walki zwierząt przecież! To tak samo jak nie każdy Europejczyk lubi walki psów i bierze w nich udział. Uogólnianie jest krzywdzące. A ich inne (kulturwoe) postrzeganie rzeczywistości i swojego miejsca w naturze, nie sprawia że są ani gorsi ani lepsi od nas.


Odnośnie tzw pielęgnic wielobarwnych większość to kundelki i jakoś nikt nie robi krzyku. Sprawy trzymania takich ryb niech bedzie indywidualną sprawą  każdego z nas

Masz pewnie na myśli to że są krzyżówkami różnych populacji tych ryb, a nie to ze są krzyżówkami z innymi gatunkami? Bo to jest racja - wiele np. pielęgnic to populacje tzw. akwariowe - krzyżówki różnych naturalnych populacji czy nawet odmian barwnych. Ma to miejsce i w przypadku pielegnicy zebry, pielegnicy niebieskołuskiej, meeki, wielobarwnych, cytrynowych i wielu innych. Dopiero od niedawna podaje się z jakich rzek pochodzą importowane ryby - obok nazwy powinna więc też się pojawiać nazwa rzeki, laguny, jeziora - ogólnie miejsca połowu. Dziś wiemy że pielęgnica zebra to przynajmniej kilka różnych odmian - które dostały różne naukowe nazwy: A. nigrofasciatum. A.kanna i jeszcze coś tam. Do niedawna nie przestrzegano tego - i w akwariach mamy krzyżówki.

Ciekawy jest przykład użytkownika Hubikoptera który jest opisany w temacie Vieja-Paratherpas - nieadomo co on dokładnie posiada? Ale rybcia ciekawa.


Jeśli ktoś postuluje ostrą i bezwględną krytyke i eksterminacje mieszańców, to żeby być uczciwym powinien też ostro sprzeciwiać się trzymaniu wszystkich formy barwnych i krzyżówek gupików, paletek, bojowników itd. A zamiast psów powinniśmy tryzmać wilki ;-)


* ja nie stoje po żadnej ze stron - ani przeciwników ani zwolenników trzymania mieszańców, tylko wskazuje ze to temat skomplikowany bardzo
 
 

Samej papuziej chyba się nie da, ale to jest hybryda (Sajica i papuzia), a może jest tak, jak pisze Muchomorek, samiec tylko stymuluje rozwój niezapłodnionego jaja ?
Nie wiem, to nie mój wyczyn, dostałam i hoduję, bo mi się podobają. Rozmnażać nie zamierzam, co jeszcze raz z pełną ŚWIADOMOŚCIĄ powtarzam, nie jestem niedowarzonym smarkaczem ani Azjatką ;D

Nie pisałem, że są gorsi! nie pisałem również, że są lepsi.
Napisałem tylko, że szukają zwierząt agresywnych, bo organizują walki, co jest nagminne w niektórych południowych częściach Azji.
Nie napisałem, że wszyscy tak robią i tak nie uważam. Ale wystarczy poszukać w sieci walki zwierząt i zobaczyć, gdzie są prowadzone.


Amen? Tak nie jest, bo zwierzęta i rośliny przenikają wszędzie. Nie jest to prywatna sprawa, o ile krzyżówki potrafią się rozmnażać. Już dość mamy kłopotów z przybyszami z innych rejonów świata, po co tworzyć nowe problemy?


A pies to krzyżówka wilka z jeżem?  ;) Nie, to tylko prosta linia hodowlana. Natomiast rasom jestem przeciwny, bo się wypacza gatunek zbyt małą pulą genów.

Trochę się nie orientuję w tej rybiej genetyce, ale prosiłbym o wytłumaczenie mi jednego aspektu. Skoro Papuzie się nie rozmnażają to skąd tak naprawdę się biorą?? Rozumiem - z krzyżówki, ale taka krzyżówka mogłaby powstać raz, dwa, nawet dziesięć, ale skąd tych ryb tyle na taką skalę.

Co do płodności tej Papuziej, która się rozmnożyła (ryba Margin) to nie wiem czy mój tok myślenia jest dobry, ale skoro sama Papuzia jest krzyżówką (tu rozumiem odbiegiem od normy) to może odbiegiem od normy w odbiegu od normy i tak pokrzyżowanych genów Papuziej mógł powstać wyjątek, który stał się płodny.

Skoro Papuzie się nie rozmnażają to skąd tak naprawdę się biorą?? Rozumiem - z krzyżówki, ale taka krzyżówka mogłaby powstać raz, dwa, nawet dziesięć, ale skąd tych ryb tyle na taką skalę.

Są rozmnażane w Azji przez jakiś hodowców, którzy celowo krzyżują jakieś gatunki pielęgnic, i trzymają to w tajemnicy jakie, i robią na tym kase. Tak samo jak na Flowerhornach. Z tą różnicą że papuzie są zdeformowane, flowerhorny nie. Niewykluczone że są efektem też sztucznych manpipulacji na sekwencji DNA.

Jak pisze Andrzej Sieniwski w swej książce:

"W tym wypadku prace hodowców przyniosły zaskakująco negatywne efekty. Powstały kalekie ryby, które mają pewne trudności z oddychaniem oraz znaczące z pobieraniem pokarmu i pływaniem (...) Niekiedy w akwariach przyestępują do tarła, lecz z ikry nie można oczekiwać potomstwa. Wszelkie doniesienia o pozytywnym rozmnożeniu tych ryb, po dokładnym sprawdzeniu, okazały się jak do tej pory nieprawdziwe".

Dlatego tak bardzo zainteresowało mnie to co mówi Margin. Skoro ma potomstwo pielęgnicy Papuziej lub zna osobe której udało się takie potomstwo uzyskać, powinna jakoś poinformować autorów, naukowców czy napisać do jakiejś gazety akwarystycznej o tym. To bardzo ważne.


W linku pod wypowiedziami Topielca prowadzącym do artykułów o rybach jest doniesienie o uzyskaniu w Azji krzyżówki skalara z pielęgnicą zebrą. To się wydaje niewarygodne, fizycznie chyba niemozliwe. Więc taki zabieg mógł powstać jedynie na bazie sztucznej manipulacji genetycznej, na bazie zabiegów robionych przez genetyków. Ale tu coś więcej może wie Topielec?

Krzyżówka skalara i pielegnicy zebry to już naprawde szok. Szok to sobie nawet wyobrazić.

Wydaje mi się, że krzyżówki wśród ryb (a na pewno pielęgnic) zachodzą dużo łatwiej niż w przypadku innych stworzeń, przynajmniej takie wnioski można wyciągnąć na podstawie informacji i doniesień z internetu. A przynajmniej łatwiej do takiej sytuacji doprowadzić. Nie mam jednak zamiaru się zagłębiać w ten temat i szukać odpowiedzi na zagadki z nim związane, bo temat jest niewarty tego. Zbyt wiele ryb cierpi z powodu ludzkich eksperymentów - np. podczas "produkcji" flowerhornów powstaje podobno wiele zdeformowanych ryb, które są równie, a nawet bardziej kalekie niż papuzie i o zgrozo, takie też ponoć znajdują chętnych... Reszta pewnie kończy marnie.

Co do papuzich, to niestety ale zdarzają się płodne ryby. Niektóre z odmian flowerhornów są uzyskiwane z krzyżówek dużych pielęgnic właśnie z papuzimi, przynajmniej tak twierdzą ludzie interesujący się nimi.

Ja do nich nie należę.

Co do papuzich to wydaje mi się że bez poprawienia metodami inżynierii genetycznej nie dało by się stworzyć takiego zwierzęcia. I na dodatek w takich ilościach żywych osobników. Genetyka to duża pokusa dla ludzkości i w różnych laboratoriach powstają przeróżne istoty. Według spiskowych teorii dziejów chodzi o hajs ,ryby te są bezpłodne  bo podobno są sterylizowane, tak jak np. drogie gatunki zbrojników. Inna teoria twierdzi że to właśnie przez te drobne ingerencje genetyczne ryby te zostały pozbawione produkcji hormonów. I stąd ta bezpłodność mimo że jak wszystkie zwierzęta na tej planecie dążą do przedłużenia gatunku. Jednak podobno po wszczepianiu hormonów mogą się normalnie rozmnażać.

Tak, ale nie w przypadku skalarów i pielęgnic zeber...  To wydaje się nieprawodpodobne, trudno pomyśleć żeby "normalnie" (nie w laboratorium) coś z tego wyszło...



O, to też ciekawe, nie wiedziałem że sterylizuje się zbrojniki. Dobrze wiedzieć. A niektóre papuzie barwi sie sztucznie.